Alexander Kluge

DE WITTE RAAF

Editie 118 november-december 2005

print Print

Hou deze tekst mee gratis beschikbaar.
Stort uw bijdrage.


Of neem een (steun)abonnement.

Opgepast voor het al te snelle begrijpen

Niklas Luhmann in een televisiegesprek met Alexander Kluge

Niklas Luhmann in een televisiegesprek met Alexander Kluge

 

Alexander Kluge: U bent in 1927 geboren. Welke voorstelling verbindt u met dat jaar?

Niklas Luhmann: Wel – voor mij volstaat het dat ik geboren ben.

A.K.: Musil, bijvoorbeeld, die houdt zich intensief bezig met de tien jaar voor zijn geboorte, en ook met zijn geboortejaar.

N.L.: Daar heb ik eigenlijk niet zo over nagedacht. Ik weet niet of de naam Gumbrecht u iets zegt? Die schrijft een boek over het jaar 1926, over wat er toen allemaal gebeurd is. [1] Bijvoorbeeld: Heidegger werd ertoe aangezet zich te habiliteren...

A.K.: Omdat hij...

N.L.: ...en nog in datzelfde jaar schreef hij zijn belangrijkste werk, Sein und Zeit.

A.K.: En dat is Gumbrechts geboortejaar?

N.L.: Nee. Maar het ging om het idee dat wat in dat jaar gebeurd is, meteen ook iets bijzonders zou zijn.

A.K.: Verzamelen is dus niet iets voor u?

N.L.: Nee, nee, totaal niet. Wat niet wegneemt dat ik de rol van het toeval hoog inschat. Ook in de hele context van de evolutie.

A.K.: Ergens zegt u dat een biografie uit louter toevalligheden bestaat. Denkt u dat echt?

N.L.: Ja. Je moet natuurlijk toevalligheden kunnen opmerken en aangrijpen. En dat veronderstelt een zekere voorbereiding.

A.K.: Vasthoudendheid.

N.L.: Ja. Dat geldt bijvoorbeeld voor de hele enscenering van de liefde. Die veronderstelt ook een voorbereiding. Je hebt romans gelezen, Klopstock bijvoorbeeld, en daarom weet je al een en ander. “En toen kwam zij en zij was Leda en toen was het met hem gebeurd.” [2] Het gaat om dat voorbereid zijn. Als hij voordien geen roman had gelezen, dan had hij Leda misschien nooit gevonden.

A.K.: In 1944 bent u helper bij de Luftwaffe, staat in uw biografie.

N.L.: In 1943.

A.K.: Dat wil zeggen dat u in 1945 ingezet wordt in de oorlog, en gevangengenomen wordt?

N.L.: In mijn dromen komt die hele oorlogssituatie nog altijd naar boven. Er wordt geschoten en er vallen bommen. Dan tel je gewoon af. Je hebt dan al ervaring genoeg om te weten dat je je niet meteen op de grond moet gooien, omdat de grond nat is. Dus zoek je beter een andere plek, wat verderop. Je hoort hem nog even fluiten, tot hij eindelijk ontploft.

A.K.: Waar was u toen?

N.L.: Dat was in Heilbronn. Wij werden daar vrij hevig gebombardeerd. Maar afgezien daarvan: voor de geboorte was er niets, en in de oorlog had je het gevoel dat je op een punt was aanbeland dat het echt niet erger meer kon. Als je dan meemaakt dat iemand die naast je loopt een granaat in het gezicht krijgt, als je dan ziet hoe die er voor en na uitziet, dan heb je iets van: wat zitten ze vandaag eigenlijk te zeuren...

A.K.: Daarna hebt u rechten gestudeerd. Wat bracht u daartoe?

N.L.: Het leek me daar een beetje ordelijk toe te gaan. Ik had het idee dat je in het juridische domein toch in elk geval kunt inzien waarom iets zo gedaan wordt en niet anders. Wat mij interesseerde, was het probleem van de orde. In het begin niet zo heel erg, maar later, in de loop van mijn studies steeds sterker. Ook het argumentatie-potentieel.

A.K.: En in 1954 bent u dan plotseling Oberregierungsrat [een hogere regeringsambtenaar].

N.L.: Eerst moest ik het examen voor Referendar [aankomend hoger ambtenaar] doen. Dat kon pas in 1953. Ik heb toen een jaar lang min of meer in bibliotheken gewoond...

A.K.: In bibliotheken? Waarom?

N.L.: Omdat ik wat wilde werken, wilde lezen, Italië, Parijs... Natuurlijk moest ik dan ook voor een inkomen zorgen. In mijn jaar bij het Oberverwaltungsgericht [hoogste administratieve rechtbank] begon ik dan aan een zeer onconventionele carrière.

A.K.: Als Verwaltungsbeamter, bestuurlijk-administratief ambtenaar.

N.L.: Ja. Ik kwam toen in het Ministerie van Cultuur terecht. Daar moest ik een ordelijk systeem uitwerken voor de niet gepubliceerde vonnissen. Tegelijk was ik assistent van de president en een soort Gutachter, een adviserend expert, in de senaat. Toen zich in Hannover een regeringswissel voordeed, ben ik naar een ministerie vertrokken: ik moest de processen die de oude regering verloren had of zeker zou verliezen screenen en eventueel stopzetten. Daarna ben ik in dat ministerie gebleven.

A.K.: Stel dat u in een tweede leven, als het ware in de conjunctief, de opdracht zou krijgen om een universiteit op te richten, een universiteit voor ‘advanced studies’ – zou u zich zoiets kunnen voorstellen?

N.L.: Ja. Eigenlijk ben ik via Helmut Schelsky aan een universitaire carrière begonnen omdat er een nieuwe universiteit werd opgericht, en men het idee had dat alles anders zou worden.

A.K.: U gebruikt ergens de uitdrukking “parallelle poëzie”, dus dat je iets wat je al theoretisch hebt uitgedrukt, nog eens in een andere taal uitdrukt. Wat betekent dat?

N.L.: Dat heeft een heel concrete achtergrond. Ik had een vriend, intussen overleden, die net dat geprobeerd heeft. Het ging erom een soort metafysische poëzie in een talige vorm te brengen. (Dat is in elk geval mijn voorstelling ervan, die ik uit mijn theorie afleid, toen hij 79 was is hij overleden, dus begin jaren ‘70 of nog vroeger, we kenden elkaar sinds onze studietijd.)

A.K.: En die dan weer losser te maken, te vertragen.

N.L.: De gedachte niet correct weer te geven, maar ook het complexe wat springerig te maken. Ik denk dat ook de poëzie een vorm van reflectie heeft, maar dan wel een vorm die haar kenmerkt. Je moet altijd – dat was een van de onderwerpen waar ik het met mijn vriend over had – de dingen die je uitsluit mee in rekening brengen.

A.K.: Ja.

N.L.: Wanneer je dus over “droogte” spreekt, bedoel je dan “liefde”? Wanneer je over “woestijn” spreekt, wat bedoel je dan? Wat wil je in dat begrip transporteren? Kan dat “leven” zijn? In de theorie ben ik sterk geneigd om met onderscheidingen te werken. Elk begrip heeft een andere kant. En ik wil duidelijkheid krijgen over wat ik wil uitsluiten. In de poëzie kan de draad via de uitgesloten kant lopen, en het wordt dan zo onzinnig, dat je beter op het parallelspoor probeert te ontdekken...

A.K.: ...wat de zin is...

N.L.: ...en waarvan eigenlijk sprake is.

A.K.: Als je dus een gedicht kon maken dat uit louter vergissingen zou bestaan, als dat mogelijk was, dan zou u dat een zeer interessant spoor vinden. Kunt u nu eens aan de hand van een basissituatie in de context van uw boek over de liefde, Liebe als Passion, beschrijven wat ‘complexiteit’ is?

N.L.: Ik zou dat op het niveau van een moderne intieme relatie bekijken, niet meteen aan de hand van de literaire contexten die we in dat boek bekeken hebben. Het gaat dus om de voortdurende tweedeordeobservatie: dat je bij alles wat je doet bedenkt wat hij of zij zou zeggen als hij of zij zou zien wat je doet, of: hoe moet ik me gedragen...

A.K.: ... Wat is daarin een bewijs van liefde en wat is het duidelijk niet.

N.L.: Het bewijs van liefde is dan precies dat je ingaat op wat je in de ogen van de ander bent. – En dat je dat weet. Dus niet alleen dat je je schikt, maar dat je je ook wilt schikken, en dat je bent wat de ander van jou verwacht.

A.K.: Vertelt u eens een scène als voorbeeld.

N.L.: Je komt thuis, draait de sleutel om, je vrouw staat in de keuken. Natuurlijk zou je nu eerst graag even naar je bureau gaan om te kijken of er post is. Maar tegelijk weet je heel goed dat zij dat als een veronachtzaming ziet. Dus ga je naar de keuken. Zij weet dat je naar de keuken gaat omdat zij anders zou veronderstellen dat ze veronachtzaamd wordt.

A.K.: Wat er op zijn beurt toe leidt dat...?

N.L.: Dat leidt tot de onuitgesproken paradox die typisch is voor een gezinstherapie: ik doe wat jij wilt, in het bewustzijn dat jij ziet dat ik het daarom doe.

A.K.: Ja.

N.L.: Een socioloog uit Trier, Alois Hahn [3], heeft een mooie studie geschreven over die niveaus van overeenstemming en verstandhouding: men is het erover eens dat men het niet haarscherp met elkaar eens hoeft te zijn, en men stelt zich tevreden met verschillende beelden.

A.K.: De verdraagzaamheid in de intimiteit berust dus op een zekere vaagheid, op onscherpte?

N.L.: Ja, op onscherpte en op het feit dat je niet constant blijft doorvragen. Je wilt niet echt weten wat de ander over jou denkt. Maar het komt er natuurlijk op aan dat zoiets in het dagelijkse leven functioneert. Dat is bijvoorbeeld het geval in alledaagse huwelijksrelaties. Die hebben het probleem van de observatie van de observatie afgeworpen. Ze hebben dus regels nodig om te weten hoe je de kinderen opvoedt, wanneer je gasten uitnodigt, welk tvprogramma goed is en welke maaltijd echt onacceptabel zou zijn. Dergelijke verstandhoudingsroutines raken dan gaandeweg ingeburgerd. En in een functionerend huwelijk verdoezelen ze de onmogelijkheid om werkelijk te weten wat de ander is of wat de ander denkt. En wat je zelf wilt! Ik herinner me een geval uit een instituut voor gezinstherapie. De partners waren ongelukkig omdat ze het niet eens waren over de vraag wanneer het tot geslachtsverkeer moest komen. “Zou jij vandaag willen? Ja, als jij wilt, dan doe ik het natuurlijk.” Die afstemming : “Ik doe het als jij het wilt – ik wil het eigenlijk ook, maar ik zou nu liever niets zeggen, omdat ik jou anders zou dwingen ja te zeggen, hoewel jij er eigenlijk helemaal geen zin in hebt...” En de regel was dan: altijd op vrijdag.

A.K.: En hoe brengen die elkaar dan in de juiste stemming, zodat het op vrijdag daadwerkelijk tot geslachtsverkeer komt?

N.L.: Dat weet ik niet. De rest van de geschiedenis interesseerde mij niet. Wat mij interesseerde, waren die vergeefse inspanningen, die pathologie van de constante reflectie over wat de ander van jou verwacht, en tegelijk ook: het introduceren van een maximale zelfverwerkelijking. De verwachting bijvoorbeeld dat de ander van me houdt zoals ik mij graag zou zien. Maar hoe kan hij dat?

A.K.: Als de liefdeswinsten tot zo’n beurs aangroeien – is het dan nog mogelijk om door een bankroet weer met beide voeten op de grond te belanden?

N.L.: Wel, volgens mij is sensibiliteit sowieso eerder een uitzonderingstoestand. Ook dat onderzoek van Alois Hahn heeft daarmee te maken. Hij heeft het over jonge huwelijken, huwelijken die een paar jaar oud zijn. Via overeenstemmingsrituelen koppelen de partners zich van elkaar los, en slechts bij uitzondering blijven ze doorvragen naar wat de ander echt wil.

A.K.: Een goeie relatie tendeert dus naar de marges.

N.L.: Ja, of naar overeenstemmingsroutines, cognitieve routines, naar het “Ik zie wat zij/hij wil, dat zie ik meteen als ik kijk”. En die integratie, die ook een geheugen opbouwt, een collectief geheugen, dat vanuit de interactie wordt geproduceerd en gereproduceerd, vanuit datgene wat telkens opnieuw voorkomt...

A.K.: ...collectief: dat zou dan een gezinsgeheugen zijn.

N.L.: Ja, of een partnergeheugen. Later komt daar natuurlijk het probleem van de kinderen bij. Wanneer men kinderen heeft, worden de verstandhoudingsproblemen als het ware gefocust: beide partners moeten het eens raken over een gezamenlijke houding tegenover de kinderen.

A.K.: Coalities vormen.

N.L.: Ja, en dat zijn dan natuurlijk de gevallen die de therapeuten interessant vinden. Heel vaak krijg je die pas wanneer er kinderen zijn. En wanneer kinderen de situatie niet kunnen diagnosticeren, maar er wel onder lijden dat onbesliste conflicten op hen uitgewerkt worden. Dat is een zeer ingewikkelde situatie. Maar ik geloof dat het kernprobleem erin bestaat dat we daarbij niet uitgaan van realiteiten, maar van een tweedeordeobservatie, van de observatie van de observator.

A.K.: Ja. Neem dit gedicht van Morgenstern: “Een haas zat op een weide/ hij dacht dat niemand die weide zag/ maar intussen bekeek hem met een verrekijker/ met grote ijver de bosambtenaar/ en hem dan weer bekijkt God stil en stom.” Wat is dan het verschil met zo’n waarneming bij u? Een waarneming met drie perspectieven.

N.L.: Dat is een kettingstructuur.

A.K.: En het is een hiërarchische structuur.

N.L.: Ja.

A.K.: Bij u is dat niet zo?

N.L.: Nee, bij mij zou het een wederzijdse structuur zijn, die beperkt wordt tot functiesystemen. Bijvoorbeeld in de economie, op de markt, als je observeert of de markt je prijs gretig slikt, of net niet en je hem moet aanpassen. Daarom waren de bevroren prijzen van het socialistische Oostblok zo’n catastrofe. Je leert er niets uit. Je kunt niet observeren hoe je geobserveerd wordt. Bij beweeglijke prijzen kun je observeren hoe de ander je product beoordeelt, of hij je koopt of niet. In de politiek spelen de media die rol. Je plaatst je voor de media en je ziet hoe je geobserveerd wordt, je calculeert mee in hoe je geobserveerd wordt, zonder je af te vragen wat iemand in zijn binnenste werkelijk denkt of voelt.

A.K.: Bij de moraal zegt u ergens dat hij tot oorlog leidt.

N.L.: Ja, hij is polemogeen, een woord dat uit het Frans is afgeleid. Een vriend van me heeft die term gebruikt. Enerzijds vloeit de moraal voort uit het conflict: als men het met elkaar eens is, hoeft men niet te gaan moraliseren.

A.K.: Nee.

N.L.: Maar als er een conflict bestaat, kan er een reden zijn om criteria te hanteren die jou – en de ander – ertoe brengen jezelf te achten of te minachten. En als je dan de controverse voortzet, krijg je een moreel beladen conflict. Plotseling staat immers het zelfrespect op het spel, wat dan op een duel kan uitlopen. Of, om het modieuzer uit te drukken, op een wederzijdse beschadigingsoperatie.

A.K.: En hoe staat het met de liefde als passie in de voormoderne vorm? Brengt ze ook oorlog voort of staat ze daar onverschillig tegenover?

N.L.: Dat zou ik niet zo meteen zeggen. Ik zou veeleer zeggen dat ze pathologische tendensen heeft, dus dat ze buitensporige eisen stelt en dat ze tegelijk ook tot teleurstellingen leidt. Je moet meer presteren dan je had verwacht, en het levert minder op. In het domein van de seksualiteit kun je zo’n ruil natuurlijk moeilijk afwegen. Wie haalt er meer uit? Meestal is dat niet zo duidelijk. Maar in de liefde zelf leidt die diffuse wederkerigheid ertoe dat je vastloopt op verborgen problemen, problemen die je niet kunt uitspreken.

A.K.: Zo dat men zou kunnen zeggen, zoals in het sprookje Gelukkige Hans – ik wil beter, rijker worden, de liefde moet me beter maken, moet me meer mijzelf laten zijn. Het gaat dus om een ruil?

N.L.: Ja, maar waarbij niet duidelijk is wat precies gepresteerd moet worden. En vooral: Hans is slechts één personage. Maar hier heb je Hans en Lisa: wie krijgt meer? En wie moet rekening houden met de ander?

A.K.: Je zou je kunnen voorstellen dat het kapitalisme, het vrije ondernemerschap, het zoeken en vergaren van schatten – iets wat in de werkelijke wereld toch heel moeilijk is geworden – nu worden geïntroduceerd in het privé-domein, in het subject, in de liefdesrelaties. En dat het kapitalisme daar momenteel aan het boomen is. Dat je dus meerwaarde produceert door de ander – ik word beter door de ander?

N.L.: Dat zou veronderstellen dat je een rekeneenheid hebt, een equivalent van het geld, en dat is er eigenlijk niet...

A.K.: Geld ja, daar hebt u gelijk in. Maar het zou toch iets kunnen zijn dat waardevoller is, meer illusoir is dan geld, een ruil in natura.

N.L.: Mij zou een omgekeerde, maar gelijkaardige redenering meer overtuigen: de relatie voor het leven is een vorm waarin je van teleurstellingen kunt herstellen, of waarin je over alles kunt praten, alles kunt vragen, voor alles begrip kunt vinden. Of in elk geval was dat vroeger zo...

A.K.: ...eerst gratis of tegen betaling in natura, en nu...

N.L.: Waarin je als persoon nog echt telt...

A.K.: Wanneer ik nu in de situatie terechtkom dat ik precies in dat privé-domein mijn voordeel ga zoeken – omdat ik mijzelf anders niet kan verwerkelijken, niet kan groeien, terwijl ik dat daar wel nog kan – dan zouden daarvoor niet alleen spontaniteit, exclusiviteit enzovoort vereist zijn, maar er komt nog iets bij, in die zoektocht naar geluk in het privé-domein.

N.L.: Dat kan misschien zo zijn, maar anderzijds vind ik dat beeld ook wat te tweedimensionaal, als je rekening houdt met de maatschappelijke realiteit. Daar heb je wel degelijk nog kansen op succes. Je kunt bijvoorbeeld beroemd worden en op die manier carrière maken. Je houdt de aandacht vast, bundelt die, leidt ze naar je toe en via jou naar anderen. Daar kom je al een heel eind mee.

A.K.: Als u over het “heden” spreekt, wat is dat dan? In de strikt grammaticale betekenis, bedoel ik: tegenwoordige, verleden, toekomstige tijd, conjunctief, optatief...

N.L.: In de strikt temporele zin is het heden het punt zonder tijdsduur, waarin verleden en toekomst van elkaar onderscheiden zijn, het punt van waaruit een toekomst een toekomst en het verleden het verleden is. Het differentiaal – dat is Novalis, zo u wilt – het differentiaal van verleden en toekomst is het heden. En dat betekent ook: naarmate het verleden geen beloftes voor de toekomst meer bevat, wordt het heden als breekpunt steeds belangrijker.

A.K.: Als u het over “vertragen” hebt, als u zegt dat het belangrijk is niet te snel te willen begrijpen, maar het ook in de taal mogelijk te maken dat iets blijft hangen – heeft dat daarmee te maken? Met het uitrekken van het heden, van dit moment?

N.L.: Ik zou het geen uitrekken noemen. Ik bedoel gewoon dat je het heden niet moet overbelasten. Tegenover de studenten, bijvoorbeeld, of in een lezing is het een verkeerd uitgangspunt om zo te werk te gaan: deze zin is uitgesproken, hij komt nooit meer terug, nu moet ik hem begrepen hebben, anders raak ik de draad kwijt en dan begrijp ik er helemaal niets meer van... Je moet in je achterhoofd houden dat je moet investeren in de herhaling, in de inspanning. En dat er altijd nog tijd is om er grondiger mee bezig te zijn.

A.K.: Zoals in een klein labyrint, waarin je veel tijd kunt doorbrengen.

N.L.: Als je je met iets inlaat, mag je er niet van uitgaan dat alles nu meteen beslist moet worden. Je moet een soort gelatenheid ontwikkelen tegenover alles wat je later nog grondiger kunt inhalen, tegenover wat je kunt overdoen.

A.K.: Wanneer u het over “begrijpen” hebt, bedoelt u dan ook dat kannibalistische effect: ik eigen het me toe, ik sla het dood door het te begrijpen, ik maak het een kopje kleiner?

N.L.: In dit verband misschien wel, maar niet in het algemeen. Vooral als je je op lange termijn met een thema bezighoudt, is het gevaar veeleer dat het allemaal erg lang duurt. Dat kon je bij Talcott Parsons goed zien: hij was bezig met een onderneming die zijn hele leven in beslag nam.

A.K.: De onderneming van zijn filosofie.

N.L.: ...van zijn sociologische theorie.

A.K.: U kent hem toch, u hebt bij hem gestudeerd.

N.L.: Ja, ik ken hem goed. Hij is in 1979 gestorven, 77 was hij toen. Voordien was hij meer dan tien jaar compleet geïsoleerd geweest. In 1967 was alles plots voorbij en zakte het in elkaar, zonder dat je eigenlijk wist hoe dat kwam, zonder argumentatie, zonder verificatie van zijn theoretische uitspraken. Het had met het marxisme te maken, met verschillende vormen van kritiek. Maar in de grond ontwikkelde zijn theorie zich te traag om de modieuze stromingen van die tijd te kunnen volgen. Een hele tijd lang stond ze – wat voor de VS erg ongewoon is – in hoog aanzien, was ze zeer gerespecteerd; eigenlijk is het de enige echte theorie die de Amerikanen ooit bedacht hebben.

A.K.: En dan laat iedereen hem in de steek.

N.L.: Plots is alles weg.

A.K.: Hoe zag hij eruit?

N.L.: Klein, voortreffelijk gekleed, een Amerikaan die eruitzag als een Engelsman, die ook met een Engels accent sprak, een toonbeeld van zelfbeheersing, iemand die de zaken altijd ernstig aanpakte, haast nooit met humor, iemand die openstond voor alle mogelijke thema’s. Altijd voelde hij zich geprovoceerd; hij had constant het gevoel dat hij zijn theorieën moest omwerken. Zeer monomaan dus, ook in het knutselen van theorieën. Er is niemand die ik ooit zo monomaan heb meegemaakt.

A.K.: Hoe lang bent u daar gebleven?

N.L.: Meer dan een jaar. Later bleven we met elkaar in contact. Twee dagen voor zijn dood heb ik hem nog ontmoet, hier in Duitsland. We hebben vrij lang met elkaar gepraat. Hij is in Duitsland gestorven.

A.K.: Waaraan?

N.L.: Overbelasting, vermoedelijk.

A.K.: Hij heeft dus geprobeerd om toch nog...

N.L.: Ja. Duitsland kwam onverwacht – we hebben een congres gehouden in Heidelberg met Wolfgang Schluchter, Habermas, enkele psychologen en ikzelf, om Parsons’ theorie te bestuderen. [4] Dat had hij in de VS al heel lang niet meer meegemaakt, en hij was enthousiast en ontroerd. Hij sprak heel goed Duits, maar hij sprak in het Engels. Voor de vuist weg vatte hij in 20 minuten samen wat hij over de congresbijdragen zou zeggen.

A.K.: Als een uurwerk.

N.L.: De studenten waren weg van Parsons, hoewel zijn theorie altijd de naam had conservatief en wat weet ik allemaal te zijn.

A.K.: En terwijl hij volop op dreef is, gaat hij dood.

N.L.: Ja. Men heeft natuurlijk misbruik van hem gemaakt, het Recla-Institut wilde hem naar München halen, hij voelde zich niet goed en is die nacht plots gestorven.

A.K.: Een zeer merkwaardige ontdekking die u gedaan hebt, is het boek Laws of Form van George Spencer-Brown. [5] Wie is dat? Hebt u hem ooit gezien of bezocht?

N.L.: Nee. Hij heeft me eens opgebeld. Het contact met hem verliep uiterst moeizaam; het schijnt dat hij nu een uitnodiging naar Heidelberg aanvaard heeft, maar dat wil helemaal niet zeggen dat hij ook echt zal komen.

A.K.: U hebt hem een inleiding gegeven in de theorie, in het Duits.

N.L.: Ja, buiten het enge domein van de wiskunde. Wiskundigen hebben me al heel vroeg, rond 1970, attent op hem gemaakt – de eerste druk van zijn boek verscheen in 1969 – toen we probeerden om in Bielefeld een programma rond complexiteit uit te werken, in de wiskunde, de sociologie, de psychologie. Aanvankelijk kon ik met zijn boek niet zoveel aanvangen. Vermoedelijk dankzij Heinz von Foerster [6] en andere impulsen heb ik het later toch nog eens bekeken. In mijn lectuur gaat het vaak zo: af en toe ontdek ik iets nieuws waar ik vroeger overheen had gelezen, omdat het zeer gecondenseerd geschreven is. Zijn uitgangspunt is eigenlijk dat alles dankzij het onderscheid gebeurt. Je kunt niets waarnemen, als je het niet kunt onderscheiden.

A.K.: Geeft u eens een voorbeeld.

N.L.: Er zou niets bestaan, als je tegelijk ook niet het bestaan zou veronderstellen van iets anders dat erbuiten ligt. Een glas kun je maar als glas beschrijven omdat je niet tegelijk ook de fles of de tafel of de kamer of de wereld wilt beschrijven.

A.K.: Op zichzelf zou een glas een zinloos iets zijn. Je zou niet eens weten waarvoor het dient...

N.L.: Nee, het moet altijd van iets anders onderscheiden zijn, anders heeft het geen contouren, kun je er niet aan refereren, kun je het niet benoemen. Dat betekent ook dat het begrip vorm hier naar een grens verwijst, en niet naar iets substantieels, gevormds. Dat is nieuw volgens mij. Gewoonlijk onderscheiden we immers vorm en inhoud, vorm en materie, en we zijn erg ongelukkig met dat onderscheid omdat het eigenlijk onbruikbaar is. Hier wordt vorm eenvoudigweg gereduceerd tot iets wat je voor operaties kunt gebruiken, als je iets uitsluit. Wat mij daarin interesseert, dat is eigenlijk een paradox, een heimelijke paradox die je in het begin niet kunt benoemen, omdat je een onderscheiding nodig hebt om iets te kunnen benoemen – maar wat doe je met het onderscheid tussen het onderscheiden en het benoemen? Daaronder ligt blijkbaar nog een onderscheid. Je moet het onderscheid kunnen onderscheiden van het benoemen, je moet het dus als onderscheid kunnen benoemen...

A.K.: Kunt u dat misschien met een praktijkvoorbeeld verduidelijken?

N.L.: Het gaat om iets algemeens. Het geldt dus voor elk voorbeeld. Als ik bijvoorbeeld goed en slecht onderscheid, dan rijst de vraag: waarom maak ik dat onderscheid eigenlijk? Ik moet dat onderscheid ook weer kunnen onderscheiden. –

A.K.: Als u het bijvoorbeeld over de techniek of over de natuur hebt, bedoelt u dan de natuur als iets dat zich onderscheidt van de genade? Of van de techniek, of van de beschaving?

N.L.: Iedereen heeft compleet andere voorstellingen van de natuur. Je kunt daarmee spelen, doen alsof je de natuur altijd onderscheidt van de genade, terwijl je het in werkelijkheid over de techniek hebt.

A.K.: Doet u dat eens voor bestialiteit.

N.L.: Bestialiteit.

A.K.: Wat is daarvan de tegenpool, de differentie?

N.L.: Ik zou denken: humaniteit, als je de normale manier van spreken wilt kopiëren. Maar als iemand over bestialiteit spreekt, kun je vermoeden dat hij in werkelijkheid als humaan gewaardeerd wil worden, dat zijn motieven dus aan de andere kant liggen. Dat hij, om het zo maar eens te zeggen, dicht tegen de slechte kant van de maatschappij aan hangt, om zelf aan de goeie kant gelokaliseerd te zijn. Wat ik hier uiteenzet, is technisch gezien natuurlijk niet Spencer-Brown. Maar het is een les die je eruit kunt trekken, en dat heb ik met hem ook eens aan de telefoon besproken.

A.K.: U filosofeert dan aan de telefoon?

N.L.: Hij heeft me eens opgebeld.

A.K.: Hoe lang duurt zo’n gesprek?

N.L.: Dat heeft een half uur geduurd. Hij was in een soort existentiële nood en heeft toch een half uur getelefoneerd.

A.K.: Voert u dan vaktechnische gesprekken? Kunt u hem ook opbellen?

N.L.: Dat zou ik kunnen, maar dat doe ik eigenlijk niet. Maar we proberen hem eens naar Duitsland te halen, wat erg moeilijk is, omdat hij zeer Engels is in de manier waarop...

A.K.: En ooit heeft hij Bertrand Russell...

N.L.: Dat is zijn leermeester.

A.K.: ...ooit heeft hij hem een onderzoek voorgelegd. Waarover ging dat?

N.L.: Ik vermoed dat het om die goederenwagons ging, maar heel zeker weet ik het niet.

A.K.: Waarover zegt u?

N.L.: Goederenwagons. Het gaat om de vraag – u zult dat makkelijk kunnen begrijpen – hoe je kunt vaststellen, als de trein een tunnel inrijdt en hem weer uitrijdt, hoe je kunt weten dat het nog dezelfde goederenwagons zijn.

A.K.: Ach.

N.L.: Je kunt dat natuurlijk ook fotograferen. Dat gaat dus zeer eenvoudig, maar...

A.K.: Maar wat is het filosofische probleem?

N.L.: Het mathematische probleem is dat je de wagons moet benoemen en tellen, en de mathematische relatie tussen tellen en benoemen is het probleem: dat is het hele probleem van de vorm. Hij, Spencer-Brown dus, markeert en opereert met de markeringen – met slechts twee axioma’s – zodat hij de rekenkunde en de tweewaardige algebratheorie kan reconstrueren.

A.K.: Als leek begrijp je eigenlijk de hele problematiek niet zo goed. Volgens de regels van de waarschijnlijkheid neem je aan dat de tunnel en de lieve God niet sjoemelen, dat wat de tunnel inrijdt er ook weer uitkomt. Ik ga ermee akkoord dat dat een veronderstelling is.

N.L.: Ja, maar hoe kun je dat bewijzen? Wiskundigen willen zoiets altijd bewijzen. En wat hem aan dat probleem blijkbaar interesseert, voorzover ik hem ken – hij heeft trouwens een patent voor dat probleem verworven, of dat ooit lucratief benut kan worden, weet ik niet – dat is inderdaad de kwestie van het markeren: hoe kun je identificeren en tellen met elkaar combineren?

A.K.: Voor de leek klinkt dat behoorlijk spitsvondig. Waarom? Er ligt hier blijkbaar een belangrijke wet verscholen?

N.L.: Het is een vraag die blijkbaar – ik ben zelf ook geen expert in logica en wiskunde – logische veronderstellingen omverwerpt. Ze leidt er bijvoorbeeld toe dat je de markering moet temporaliseren, dat de hele calculus er een is die tijd in beslag neemt. En het is een calculus die het zonder uitspraken over waar of onwaar kan stellen, dus geen logische propositiecalculus of zoiets. Het speelt zich allemaal in zekere zin op het papier af: de marks – een mark is zo’n haakje – worden volgens bepaalde regels naast of onder elkaar gezet, en dan worden zeer ingewikkelde constructies opgebouwd, die dan weer met zeer eenvoudige trucs opgelost kunnen worden. Maar dat functioneert slechts als een sequentie van operaties, dus alleen in de tijd. Achter die calculus zit de vraag die teruggaat tot Wittgenstein en misschien nog verder: hoe kan een wereld zichzelf observeren? Als hij actief zou zijn en iets zou benoemen dat niet de wereld zelf is, dan zou er al een superwereld ontstaan zijn. Dus moet je aannemen dat er in de wereld reflectiecentra zijn die iets benoemen, daardoor iets onderscheiden van de rest van de wereld, en in die onderscheiding zelf niet voorkomen. Dat is dan de blinde vlek – dat de observator geen deel uitmaakt van de onderscheiding. Maar iemand anders kan dan wel vragen waarom ik mij door de bijzondere interesse voor mijzelf onderscheid. Zo krijg je die circulariteit van de vraag naar de observator, die in de observatie verondersteld wordt, maar onzichtbaar blijft. De calculus lost dat uiteindelijk op in de figuur van het reentry: datgene wat onderscheiden is, wordt weer in de onderscheiding gebracht.

A.K.: Ik heb u voor ons gesprek over een frontlazaret verteld dat in 1916 door artillerie beschoten wordt. Een Italiaans operagezelschap komt aan en werkt alle schema’s af die in de codering van de intimiteit in de versie van de Verdiopera’s voorkomen. Daarna wordt alles begraven in een artillerietrommelvuur.

N.L.: Dan heb je eigenlijk twee onderscheidingen. Die van de muziek: welke stem, welke melodie, welk thema; en de onderscheiding binnen/buiten, dus de artilleriebeschieting; en het is zo dat je die onderscheidingen simultaan hanteert en daardoor...

A.K.: ...de chaotische geluidsvorm en de constructieve geluidsvorm van de muziek; de artillerie maakt immers ook geluid...

N.L.: Een vraag: u beschrijft dat als observator van de hele scène?

A.K.: Nee. Ik zou graag van u weten hoe u de botsende vormenwerelden zou beschrijven – de oorlog is immers ook een vormenwereld...

N.L.: Voor mij is het uitgangspunt: wie is de observator?

A.K.: Ja.

N.L.: Is het de zanger of de zanger die op een gezang moet reageren?

A.K.: Of zijn het de patiënten die in het lazaret genezen willen worden? Misschien helpt de muziek daarbij...

N.L.: Ja... of gaat het om een opvoering in afwachting van een dreigende aanval of een catastrofe, dan zijn de zangers eigenlijk duale observatoren: ze moeten zien wanneer ze hun stem moeten inzetten.

A.K.: Neemt u even aan dat de toeschouwer van de opera de observator is. Die ziet alleen een opvoering, die hoeft geen artillerie te vrezen.

N.L.: De opera van 1916? Of...

A.K.: ...de toeschouwer die nu in 1994 naar de schouwburg gaat en een kaartje heeft gekocht. Stel dat wij beiden naar de opera gaan. Wat observeren we?

N.L.: We observeren de indifferentie van twee verschillende onderscheidingen. Op zichzelf is dat niet zo ingewikkeld. Als toeschouwer begrijp ik het stuk alleen als ik adequaat observeer, doordat ik zie: dat is een scène die valt onder het type ‘onderbreking van de uitvoering’ – een oude theatertraditie: bij Shakespeare enzovoort heb je voorstellingen in de voorstelling.

A.K.: De pauze, het mislukken.

N.L.: Ja, of in Hamlet. Doordat ik gewoon ben of getraind ben om een operavoorstelling in de opera zelf te beleven in een context die meer omvat dan alleen de operavoorstelling...

A.K.: ...en nu wordt datgene wat ingrijpt, wat onderbreekt, gedefinieerd als iets wat geen pauze is, geen eenvoudige interruptie, maar iets wat de toeschouwers en het hele operagebouw kapot wil maken.

N.L.: Maar er is een onderscheid tussen die twee gevallen. Wordt die situatie op haar beurt weer in het theater binnengebracht, dan moet de toeschouwer er dus rekening mee houden dat hij beschoten wordt? Of ziet hij dat iets wat als fictie wordt beschouwd nu met een realiteit in verbinding kan worden gebracht, waarbij hij die realiteit ook als fictie moet zien? Want er gebeurt nu immers niets.

A.K.: En hij wordt nu gefascineerd door de fictie. De waarschuwing die in de zaal wordt omgeroepen, neemt hij niet ernstig. Dat had je ook in Israël, toen Irakese raketten werden afgevuurd, en het concert gewoon voortging. De muzikanten en de toeschouwers legden dezelfde dapperheid aan de dag als in de oorlog.

N.L.: Het interessante is wat er gebeurt wanneer die relatie, die interruptierelatie van externe realiteit en fictioneel verhaal zelf ook weer fictie wordt, zodat je je moet afvragen: zou er ook nu niet een bom kunnen inslaan of zich een aardbeving kunnen voordoen of een brand kunnen uitbreken of zoiets? Wie ben ik als toeschouwer, ik die moet meemaken dat zoiets kan worden opgevoerd? Voor mij is het interessante aan de Hamletsituatie de situatie van het theater in het theater, dus dat de situatie die je aanvankelijk als realiteit aanvaardt – Hamlet probeert de moordenaar op te sporen met behulp van een toneelstuk – zelf ook weer fictionele realiteit wordt. Het toneelstuk is fictie in de fictie, en de toeschouwer moet die dubbele realiteit als fictie registreren, want het gaat immers niet om een werkelijke moord. Ik vind dat een interessante situatie omdat men het theater of de opera van hun geloofwaardigheid ontdoet, doordat men er een andere realiteit bij doet, terwijl die opera eigenlijk nooit echt geloofwaardig is geweest, omdat men de hele tijd wist dat men in de opera zat. Maar er komt nog een extra ongeloofwaardigheid bij, als je ziet hoe de realiteit in het theater, in het operagebeuren ingrijpt en alles weer tot fictie wordt gemaakt.

A.K.: Maar als in 1944 de medewerkers van de opera naar het front gestuurd worden, omdat men alle schouwburgen sluit, als het fronttheater dus een opera opvoert – dan lopen die mensen werkelijk gevaar. Daar heb je dan het raakpunt, dat we overigens in de fantasie constant nabootsen. Dat is het punt dat mij interesseert, waar het fantaseren overspringt in het voorstellingsvermogen, in de realiteit. Onderscheidingen worden dan in de war gebracht – het is een normale labyrintische verhouding.

N.L.: Nee, die gaan helemaal niet samen! Je kunt toch een onderscheid maken tussen iemand die zingt en iemand die door een bom wordt getroffen. Als je het idee hebt dat straks misschien geschoten wordt, dan is het feit dat hij een beetje anders zingt dan anders eigenlijk ook...

A.K.: Aannemelijk.

N.L.: ...aannemelijk. De hele fictie is toch ook een realiteit, ik bedoel, er wordt daadwerkelijk gezongen.

A.K.: Ja.

N.L.: En eigenlijk is er alleen maar een onderscheid tussen fictionele realiteit en reële realiteit. Dat het onderscheid nu indifferent kan worden, vind ik eigenlijk niet zo dramatisch, toch niet vanuit het perspectief dat u zelf al hebt gekozen, dus vanuit de vraag: wat zie ik als ik dat zie? Of vanuit het perspectief: wat zie ik als toeschouwer als mij zoiets in het theater wordt getoond?

A.K.: Wat is voor u de grammaticale conjunctief, de mogelijkheidsvorm?

N.L.: Er zijn vermoedelijk verschillende noodzakelijkheden om de conjunctief te gebruiken, om mogelijkheden conjunctief te maken. Maar om te beginnen gaat het om een distantie tussen twee realiteiten...

A.K.: ...en daar hebt u weer uw onderscheiding.

N.L.: Ik kan alleen in onderscheidingen denken. Anders zou ik me afvragen, volgens welke regels gebruik ik de conjunctief, en gebruik ik hem ook werkelijk in mijn manier van spreken of niet? Maar dat is niet interessant.

A.K.: Zou u dan zeggen dat de Verlichting een massale productie van het onderscheidingsvermogen is? Kunt u dat bevestigen?

N.L.: Ja, als je weet welke onderscheiding je moet onderscheiden.

A.K.: Een zin van u luidt: “Eens men in de communicatie verstrikt is geraakt, keert men nooit nog naar het paradijs van de eenzame zielen terug.” Kunt u die zin wat toelichten?

N.L.: Daarmee bedoel ik eigenlijk het volgende: het paradijs in de Bijbel kun je als een orde zonder onderscheidingen interpreteren. Je had er dit en dat, en dat was het. Je kon je voeden en plezier maken en verder had je niets nodig. De onderscheiding werd pas ingevoerd door het verbod. Plots was de andere kant er, de verboden vrucht.

A.K.: Dat is het begin van elke maatschappij.

N.L.: Plots schaamt men zich, men maakt bij zichzelf een onderscheid: naakt of niet naakt.

A.K.: Mannelijk, vrouwelijk. In het paradijs, uit het paradijs verdreven.

N.L.: Men kan verleiden! Adam heeft waarschijnlijk nooit een rib gemist, omdat hij die rib waaruit God Eva heeft geschapen, nooit heeft onderscheiden.

A.K.: U bedoelt dat u er voor uw geboorte niet was, en dat zoiets een paradijselijke toestand was.

N.L.: Nee, in het paradijs had je in elk geval objecten, er was niet niets. Het moet er zelfs heerlijk zijn geweest. Alleen: die andere kant had je er niet, datgene waarvan iets onderscheiden moet worden. En in die zin was het ook goddelijk, want je kunt je God moeilijk voorstellen als een observator die altijd moet onderscheiden en het andere daarbij buiten beschouwing laat.

A.K.: En plotseling heb je daar, zoals de onrust in een uurwerk, het woord communicatie en de gebeurtenis communicatie. En in de evolutie is die communicatie toegenomen.

N.L.: Ja. Communicatie stoelt op taal en taal is pas mogelijk als je datgene wat je met woorden benoemt, kunt onderscheiden zoals de woorden dat verlangen. Of als je een onderscheid maakt tussen wat gezegd wordt en degene die het zegt. Voor communicatie is het nodig dat je niet zomaar het gedrag bekijkt zoals het is, maar dat je onderscheidingen kunt inbouwen.

A.K.: En in die vormen gaat de evolutie voor u verder. Dat betekent dat de evolutie niet via onze kinderen zal verlopen, want die zouden vermoedelijk niet bestand zijn tegen een mutatie, ze mogen niet blootgesteld worden aan de harde wetten van de mutatie, en wij stellen hen er ook niet bloot aan. Maar op het niveau van de onderscheidingsvermogens, van de communicaties en zeker van de systemen gaat de evolutie voort.

N.L.: En veel sneller dan dat organisch mogelijk zou zijn.

A.K.: Bij het trefwoord “heden”: in het eerste bedrijf van Faust staat: “Augenblick, verweile doch, du bist so schön!” Dat is een merkwaardige vorm van het heden. Beschrijft u dat moment eens in uw eigen woorden. Philemon en Baucis zijn daarnet omgebracht...

N.L.: Ik denk dat zoiets altijd een utopie is. Het heden is altijd een break.

A.K.: Maar op dat moment onderscheidt hij toch helemaal niets.

N.L.: Nee. Dat is zoals bij Rousseau op het Ile St. Pierre, waar hij alleen nog het klateren van de golven hoort en geen verleden of toekomst meer heeft, en gelukkig is.

A.K.: Faust heeft toch verschrikkelijke dingen gedaan, mensen omgebracht en dat verschrikkelijke kanaal aangelegd. Dat is zo’n negatieve utopie.

N.L.: Maar wanneer het heden blijft, wanneer niets meer gebeurt, behalve misschien zoals bij Rousseau dat klateren, dan is de tijd er nog altijd.

A.K.: Het uurwerk staat stil, de wijzer valt.

N.L.: Het loutere heden – dat kun je als geluksutopie nog accepteren. Dan hoef je er niet over na te denken wat van het verleden gered moet worden, wat relevant is, wat je kunt opgeven. Je hoeft niet te beslissen, kunt niet beslissen.

A.K.: Dat is dan weer in de zin van de passie: een moment lang tot stilstand gebracht.

N.L.: Ja, en ik beeld me in dat dat zo blijft. Dat is een weg terug naar het paradijs, natuurlijk voor de onderscheiding.

A.K.: Ja, maar dan niet aan het eind van het gigantische denkproces van een alchemist. Eigenlijk is dat een vreemde bankroetverklaring: de slechten varen ten hemel, misdadigers worden begenadigd en de wetenschapper beeldt zich een moment lang de terugkeer naar het paradijs in.

N.L.: Ja, daarin zit twijfel aan de beschaving en ook een omkering, de zondeval wordt iets positiefs, zoals men dat in de 17de en 18de eeuw kende: godzijdank is dat voorbij, nu kunnen we eindelijk aan de slag, en het gaat stilaan vooruit!

A.K.: Als u afgaat op uw eigen nieuwsgierigheid, zou u dan geïnteresseerd zijn in Faust? Zou u geïnteresseerd zijn in de lemuren, in de godenhemel aan het eind, of in Mefistofeles?

N.L.: Waarschijnlijk in Mefistofeles. Mijn partij is altijd die van de duivel. Die onderscheidt het scherpst en ziet het meest.

A.K.: Wat zou u een van uw belangrijkste eigenschappen noemen? Nieuwsgierigheid?

N.L.: Bokkigheid.

 

Vertaling uit het Duits: Eddy Bettens

 

Noten

[1]       Hans Ulrich Gumbrecht, 1926. Ein Jahr am Rand der Zeit, 2001.

[2]       Zie Ludwig Tieck, Franz Sternbalds Wanderungen, in: Tieck, Werke in vier Bänden, München, 1963, Bd. 1, p. 966.

[3]       Alois Hahn (° 1941), socioloog.

[4]       Over het congres, het ontstaan ervan en de plotse dood van Parsons schrijft Wolfgang Schluchter in Verhalten, Handeln und System. Talcott Parsons’ Beitrag zur Entwicklung der Sozialwissenschaften, Frankfurt, 1989.

[5]       George Spencer-Brown, Laws of Form, 1969.

[6]       Heinz von Foerster (1911-2002), natuurkundige en cyberneticus.

 

Het programma Vorsicht vor zu raschem Verstehen/Talk-Show mit Niklas Luhmann über Unterscheidungsvermögen (duur: 45 minuten) werd voor het eerst uitgezonden op 4 juli 1994 door de zender SAT.1. Sinds 15 juli 2001 wordt het programma ongeveer tweemaal per jaar herhaald op XXP.

Bovenstaande tekst is een vertaling van de tekst van het interview die werd opgenomen in de bundel Warum haben Sie keinen Fernseher, Herr Luhmann? Letzte Gespräche mit Niklas Luhmann (red. Wolfgang Hagen), verschenen in 2004 bij Kulturverlag Kadmos, Lehrter Strasse 46, 10557 Berlijn (030/397.89.394; info@kv-kadmos.com; www.kv-kadmos.com).