Dirk Pültau

DE WITTE RAAF

Editie 127 mei-juni 2007

print Print

Hou deze tekst mee gratis beschikbaar.
Stort uw bijdrage.


Of neem een (steun)abonnement.

De plaats van de intellectueel - eerste paneldiscussie

30 maart 2007 - Witte de With (Centrum voor Hedendaagse Kunst) Hans Blokland, Joke Hermsen, Rem Koolhaas, Dirk Pültau, Gijs van Oenen

Dirk Pültau: Ik wil beginnen met een citaat uit het essay Openbaar denken van Bart Verschaffel dat als vertrekpunt kan dienen voor de discussie. Verschaffel schrijft in 1988 over Vlaanderen: “Vlaanderen heeft zo goed als geen intellectuele traditie en zo goed als geen kritiek. We komen niet aan het levensminimum.” Bestond er eind jaren ’80 een vergelijkbaar gevoel in Nederland?

Rem Koolhaas: Dat was volgens mij niet het geval en de reden lijkt mij dat er in Nederland niemand was die deze vraag had kunnen stellen – die is er vandaag trouwens evenmin.

Hans Blokland: Sommigen spraken zich er wel over uit. Rudy Kousbroek, om maar iemand te noemen. Lolle Nauta deed het ook.

Gijs van Oenen: Ik herinner mij discussies rond het begrip van de ‘organische intellectueel’.

D.P.: Waar ging dat debat over?

G.v.O.: Achteraf heb ik de indruk dat het nog helemaal binnen een maakbaarheidsideaal paste: de idee dat het denken van politici, maar ook van intellectuelen kan worden omgezet in maatschappelijke programma’s die beter aansluiten bij wat mensen willen of kunnen.

D.P.: En dat idee leefde verder tot het einde van de jaren ’80?

G.v.O.: Ik noem het naijlen – het gaat om mensen van mijn generatie die in de jaren ’60 en ’70 zijn opgegroeid en die nog leven met de erfenis van klassiek links: noem het klassiek links dat naijlt in de jaren ’80.

R.K.: En zie je dat als een groepsfenomeen of gaat het om individuen?

G.v.O.: Zeker ook individuele denkers, zoals de socioloog en marxist René Gabriëls. En het Amsterdamse tijdschrift voor filosofie Krisis.

Joke Hermsen: De krakers waren ook nog erg actief.

D.P.: Dan heb je het over een verzetsbeweging?

J.H.: Ik noem dat een intellectuele positie. Er zat natuurlijk gajes bij, maar het was ook een politieke protestbeweging. Veel sociologen en filosofen waren erdoor angehaucht. Je vindt er sporen van in het tijdschrift Krisis, ook in de vormgeving, zelfs in het taalgebruik.

G.v.O.: Ik vind absoluut dat de krakers een revolutionaire kritiek op de maatschappelijke orde belichaamden, maar ze zijn tot een karikatuur verworden van een kritisch-intellectuele positie. Je zou zelfs kunnen stellen dat ze het neoliberalisme en bepaalde vormen van neokolonialisme hebben voorspeld. Ze bezetten ruimtes die niet nuttig gebruikt werden. Die ruimtes zouden zij nu eens wél nuttig gebruiken. Onlangs zag ik zowaar nog een kraker op televisie protesteren tegen de plannen van de woningbouwvereniging – dat moet wel de allerlaatste kraker zijn geweest. Heel curieus.

D.P.: Ik zou geneigd zijn om een intellectuele positie meer au-dessus de la mêlée te plaatsen, niet in het hart van de politieke strijd bijvoorbeeld, maar op de plek waar de termen van die politieke strijd worden geanalyseerd.

G.v.O.: Ik bedoel met een intellectueel iemand die nog denkt te kunnen zeggen: mensen, we zijn op het verkeerde spoor. Van zo’n intellectuele positie is die kraker een soort simulacrum.

 

De intellectueel als politieke positie

De intellectueel als maatschappijkritiek

 D.P.: Het verrast mij dat jullie de intellectueel meteen op het terrein van de politiek of de maatschappijkritiek situeren.

R.K.: Ik zie die link met de politiek niet. Best mogelijk dat de term in oorsprong zo gewerkt heeft, maar voor mij is een intellectueel iemand die een mening heeft en met argumenten onderbouwt.

D.P.: Joke, beschouw jij iemand die reflecteert over geschiedenis en moderniteit, zonder zich te beroepen op zijn academische credits, als een intellectueel?

J.H.: Voor mij is dat niet zo evident.

D.P.: Waarom niet?

J.H.: Volgens mij heeft dat met het begrip zelf te maken. De term ‘intellectueel’ komt uit een politieke context: hij werd in de 19de eeuw uitgevonden door Clemenceau naar aanleiding van de zaak Dreyfus: toen Emile Zola protesteerde tegen het antisemitisme in de zaak Dreyfus kreeg hij een schare kunstenaars, wetenschappers, schrijvers, filosofen aan zijn zijde die door Clemenceau intellectuels werden genoemd. In mijn ogen ben je pas intellectueel als je je uitspreekt over brandende kwesties. Anders ben je voor mij een wetenschapper of filosoof zonder meer, geen intellectueel.

D.P.: Ik probeer het anders uit te drukken, je kan academici hebben die zich uitsluitend bezighouden met hun vak en met het coveren van een perceeltje binnen dat vak, maar diezelfde academici – kunsthistorici, sociologen, filosofen – kunnen dat specifieke onderwerp ook aankaarten alsof de hele maatschapij erin op het spel komt te staan.

R.K.: Of alsof het tenminste voor heel de wereld relevantie heeft.

D.P.: Ja, met een strekking die hen als het ware te boven gaat.

H.B.: Maar dan blijft er sprake van maatschappijkritiek.

J.H.: Ik bedoel politiek in de zin die Hannah Arendt eraan geeft: politiek als een dialoog die meer mensen aangaat dan alleen maar jouw vakgenoten, zodat in de discussie een wereld ontstaat. Ik zie wel een ontwikkeling op dat vlak, ik denk dat intellectuele bijdragen zich minder afspelen in gemeenschappen – het is allemaal individueler geworden.

 

Intellectueel rechts

Instrumentalisering van de maatschappijkritiek

Cultuurrelativisme

De kritische blik wordt ‘zuur’

 D.P.: Om even terug te keren, hoe raakte dat linkse, kritische standpunt dan in diskrediet?

G.v.O.: Ik sta er nog altijd van te kijken. Aan het eind van de jaren ’80 had ik aan de universiteit discussies met vrienden die inmiddels hoogleraar of staatssecretaris zijn geworden. Plots was de vraag niet meer ‘wat moet er gebeuren?’ maar ‘wie het zal doen: de overheid of de markt’? Daar zitten we vandaag nog steeds mee. René Boomkens verkondigt nu dat we elk kritisch verzet maar beter kunnen staken, want de globalisering bepaalt toch alles.

H.B.: Wat er ook bij kwam is het cultuurrelativisme. De intellectueel kan zich niet meer op een diepere waarheid beroepen, dus neemt zijn rol af. Maar ik betwijfel, Gijs, of het geloof in de maakbaarheid van de samenleving zo sterk is afgenomen.

J.H.: Dat geloof is geïnstrumentaliseerd. Het gaat enkel nog om de maakbaarheid van het eigen geluk.

H.B.: Volgens mij is het geloof verdwenen dat de overheid de maakbaarheid belichaamt. In de plaats kwam de overtuiging dat de markt dit doet. Maar ook dat is een intellectuele onderneming zonder weerga, een wereldwijd project dat alle overige projecten wegvaagt én bovendien een duidelijk geloof in de maakbaarheid belichaamt. Het wordt evengoed gedragen door intellectuelen, zoals Milton Friedman en Pat Buchanan. Denk aan de herontdekking van de Weense econoom en politieke filosoof Friedrich Hayek…

J.H.: Of aan Frits Bolkestein, hij probeert de globalisering met de intellectuele traditie van het liberale kapitalisme te verbinden. Zijn hele optreden is daarop gestoeld. Bolkestein is een van de weinige Nederlandse politici die als publicist en intellectuele gesprekspartner een stevige reputatie heeft opgebouwd – onlangs wist hij in een discussie zelfs Peter Sloterdijk behoorlijk aan het schrikken te brengen. Het is wel bijzonder dat een rechts politicus die positie inneemt – terwijl ik nog maar weinig linkse politici zie met een intellectuele signatuur.

R.K.: Noemen we politici intellectuelen? Ik ben het ermee eens dat Bolkestein een intellectueel is…

G.v.O.: Er zitten misschien drie mensen in de Kamer die ik als intellectueel zou omschrijven. Op een gegeven moment zou Paul Scheffer zich kandidaat stellen, maar hij heeft daar uiteindelijk van afgezien. Nederland heeft geen traditie op het vlak van politieke intellectuelen.

R.K.: Maar de vraag was of er een intellectueel milieu was in Nederland. Als ik aan een intellectueel milieu denk, dan houdt dat zich in mijn ogen bezig met de vraag of al die ideeën – zoals maakbaarheid – nu drogbeelden zijn geweest of niet. Vandaag zou zo’n milieu zich in Nederland bezighouden met de schaamte die ik voel over het hele traject Theo Van Gogh, Hirsi-Ali, Verdonk, Bos… De stilte die daarover heerst is voor mij een bewijs uit het ongerijmde dat er geen intellectueel milieu is in Nederland. Indien dat wel bestond, dan was er een duidelijker gearticuleerd protest geweest.

H.B.: Dat kan aan de intellectueel maar ook aan het medium liggen. De intellectueel heeft ook een spreekbuis nodig. Ik heb eens nagegaan wie er allemaal in de media optreedt, en ik kom steeds dezelfde mensen tegen die kennelijk dag in dag uit naar Hilversum worden gereden of hun mening ten beste geven in Vrij Nederland,NRC Handelsblad en De Volkskrant. Wie geen toegang heeft tot dat netwerk heeft het moeilijk om een forum te krijgen.

R.K.: Het kan toch niet dat er geen media zijn die niet luisteren. Ik denk dat het gewoon niet gezegd of niet hard genoeg gezegd is.

D.P.: Welke ervaringen hebben jullie als intellectuelen binnen de generieke media?

G.v.O.: Ik heb alleszins niet de ervaring die Hans beschrijft, ik had geen contacten en heb mijn stukken toch kunnen plaatsen in NRC Handelsblad en De Volkskrant. Mijn gevoel was eerder dat het niet gelezen werd en weinig opleverde. Sommige mensen zeiden dan weer: leuk stuk en mooi geschreven maar… het klinkt wel een beetje zuur. Daar heb ik het best moeilijk mee, want je kan moeilijk zeggen: ik ben een ouderwetse kritische intellectueel en ga gewoon door. Maar je kan evenmin besluiten: laat ik maar ophouden met dat negatieve gedoe.

J.H.: Denken begint met nee zeggen. Het is wezenlijk kritisch.

G.v.O.: Als denker moet je toch kunnen enthousiasmeren?

H.B.: Vaak blijft men in het nee steken, een intellectueel discours moet een perspectief kunnen bieden.

R.K.: Ik verschijn bewust nooit op televisie en schrijf eigenlijk nooit in de krant.

D.P.: Waarom niet?

R.K.: Ik vind andere media belangrijker. Ik houd veel lezingen en geef veel les. Je kan ook afstand doen van bepaalde media en dan is het hele probleem van toegang tot krant of televisie weg. Je kan ook je eigen media mobiliseren.

 

Alternatieve openbaarheid

Alternatieve media

Posities binnen de instituten

D.P.: Rem, jij hebt eind jaren ’90 zelf zo’n medium gecreëerd door naast het architectuurbureau OMA AMO op te richten, een denkcel die zich enkel met reflectie óver architectuur zou bezighouden. Wat voor intellectuele demarche is de oprichting van AMO geweest?

R.K.: Ik merkte dat zowat iedereen gebruik begon te maken van woorden als compositie, relatie en symmetrie, allemaal termen met een architectonische kwaliteit, en dat architectuur op diverse terreinen als metafoor werd ingezet. Onze conclusie was dat wij het hele gebied van de bouw konden verlaten en onze kennis op andere gebieden konden toepassen. Dus hebben we AMO opgericht, een soort spiegelbeeld van het architectuurbureau. Het is een probleem dat architecten hun agenda niet kunnen formuleren, in tegenstelling tot academici op de universiteit. Eigenlijk kunnen wij geen intellectuelen zijn, wij geven hooguit een intelligente respons op een serie opdrachten – en ik wilde minstens voor een deel mijn eigen agenda kunnen formuleren. Met AMO is het ons gelukt een aantal kwesties aan de orde te stellen, voornamelijk binnen de architectuur weliswaar, maar naar ik hoop met implicaties die tot buiten het architectuurveld reiken. Vragen met betrekking tot het behoud van en de omgang met geschiedenis. De laatste tijd houd ik mij intens bezig met de architectuur van Europa – ik heb hard geprobeerd om in dat debat door te dringen.

D.P.: Gijs, jij werkt aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.

G.v.O.: Ik ben ooit op de universiteit beland…

D.P.: Kun je iets zeggen over jouw positionering aan de universiteit?

G.v.O.: Laat ons zeggen dat ik kon kiezen tussen de rol van koning, lakei en hofnar. Wel, ik ben hofnar.

R.K.: Wat jammer nou. Het was toch moediger geweest om koning te willen zijn?

G.v.O.: Laat ik het anders formuleren. Ik heb mij een tijdlang beziggehouden met een theorie van het gedogen, die over de samenleving en de rechtsstaat gaat. Maar die theorie slaat ook op mezelf: ik word gedoogd door het gezag. Dat is mijn positie: men ziet mij niet zitten, maar kan moeilijk om mij heen. Ik pas mij aan en ik heb een tegenstem. Alhoewel, wat is een tegenstem? Dat is een probleem.

R.K.: Je bent in elk geval dan toch geen hofnar.

G.v.O.: Nee, ik heb een zekere vrijheid gecreëerd, waardoor ik niet ongelukkig hoef te zijn met de universiteit zoals die nu functioneert. De prijs is wel dat ik niet hoog kan klimmen in rang en status.

D.P.: Rem, als je ‘koning’ zegt, doel je dan op jouw status als een middel om een openbare plek te claimen?

R.K.: Nee. Ik wil mezelf niet flatteren, maar de status van de architect is waardeloos. Er is enkel celebrity, geen status meer.

D.P.: Hoe komt dat?

R.K.: Omdat wij ons binnen de markteconomie niet meer kunnen voordoen als diegenen die het algemene belang dienen. Tot in de jaren ’70 was dat nog mogelijk. Wij konden de Bijlmer maken, want dat was goed voor iedereen; wij konden de afsluitdijk ontwerpen, want daar werd het land beter van. Maar vandaag ontwerpen wij het hoofdkwartier van Gazprom in Sint-Petersburg, wat zoals iedereen weet een uiterst dubbelzinnige operatie is voor een totaal suspecte partij. Als je dat vergelijkt met Mies van der Rohe, die had een onvoorstelbare onwrikbaarheid en onverschrokkenheid. Misschien was status mogelijk vóór de geglobaliseerde markteconomie, maar de huidige architecten belichamen enkel nog individuele belangen – daarom hebben ze geen status.

G.v.O.: De architectuur is wat dat betreft een prima casus, maar ik denk dat het probleem ook elders speelt. Veel mensen met een intellectuele status – noem het gewoon beroemde intellectuelen – zijn sterk onderhevig aan de krachten van de markt. Slavoj Zizek is een enorm krachtige denker, maar heeft het imago van een popster.

R.K.: Ik ben het ermee eens. Voor mij komt het erop aan om daar tegenin een sérieux op te bouwen. 

 

De universiteit

Bureaucratisering en vermarkting van de universiteit

Competitiviteit maakt een universitair klimaat onmogelijk

D.P.: Joke, ik lees op jouw site dat jij tot 2001 hebt getracht om aan ettelijke filosofie- en letterenfaculteiten te werken. Je hebt dat opgegeven.

J.H.: Ik heb mijn universitaire carrière in de wilgen gehangen.

D.P.: Vervolgens bracht je De profielschets (2004) uit – een roman die jijzelf als een “satire op de academisch-filosofische kringen” omschrijft. Had het einde van jouw universitaire carrière met ontwikkelingen op de universiteit te maken?

J.H.: Natuurlijk. En met de middelmaat in mijn vakgebied.

D.P.: De universiteit is voor jou niet echt de plek voor openbaar denken, mag ik het zo uitdrukken?

J.H.: Dat zou de universiteit idealiter moeten zijn, een plek voor Bildung. Ik zie het somber in. De kaalslag is enorm, vooral in de alfafaculteiten, filosofie, geschiedenis en letteren. Die zijn uitgehold en vervangen door bestuurskunde. Of communicatiestudies… zeshonderd studenten terwijl niemand weet waar het voor staat. Natuurlijk, je kan je ook afvragen of de universiteit zo geweldig was toen ik twintig jaar geleden studeerde. In Parijs heb ik de colleges meegemaakt van Deleuze, Lyotard, Kristeva… Dat waren écht openbare evenementen. Er zat een vertegenwoordiging van de hele wereldstudentenpopulatie in de zaal. De Franse filosofen zijn interdisciplinair ingesteld en denken horizontaal, maar in Nederland zit iedereen op dezelfde vierkante meter de grond in te spitten. We vormen vakidioten en geen intellectuelen. Daar komt nog bij dat het Fonds voor Nationaal Wetenschappelijk Onderzoek van elk onderzoek eist dat het zijn maatschappelijke relevantie kan aantonen, zelfs het meest abstract-filosofische onderzoek ontsnapt daar niet aan. Voor je eraan begint, moeten alle nutsfuncties zijn vastgelegd.

R.K.: Zijn jullie het eens met die diagnose?

H.B.: Grotendeels wel, ja. Ik herinner mij het afscheid van de socioloog Jacques van Doorn, wat voor mij een echte intellectueel is – in 1989 is Van Doorn gillend de universiteit uitgerend, na een afscheidsrede die één groot protest was tegen de bureaucratisering.

J.H.: Om nog te zwijgen van die koopmansgeest – alles wordt in punten uitgedrukt en moet iets opleveren.

H.B.: De combinatie van bureaucratisering en vermarkting is uniek voor Nederland. Ik heb drie jaar in Yale gewerkt en daar werd ik nauwelijks geloofd als ik het personeelsbeleid van de Nederlandse universiteiten uit de doeken deed. Die neiging om alles te kwantificeren, het tellen van studenten en aantallen publicaties, van het aantal keer dat je geciteerd wordt… John Rawls heeft 20 jaar aan zijn theory of justice gewerkt – wel, in Nederland zou hij na twee jaar zijn wegbezuinigd wegens gebrek aan publicaties. Dat heeft dus objectieve gevolgen. Mensen gaan zich toeleggen op het recyclen van artikels, op kortetermijnonderzoek met snelle en kwantificeerbare resultaten, op behavioristisch en kwantitatief onderzoek… Een ander gevolg is specialisatie. Als je in een bepaald onderwerp bent ingewerkt kun je dat best nooit meer verlaten. Want als je een nieuw thema instudeert, sta je een tijdje droog. Dus blijven onderzoekers eindeloos doorgaan op één klein gebiedje, draaien ze mee in kleine, wereldwijde groepjes van scholars, allemaal met een eigen wetenschappelijk paradigma en citatenbank.

R.K.: Hoe lang heeft dat proces geduurd?

H.B.: Dat is zo’n 30, 40 jaar aan de gang, denk ik.

R.K.: Wordt het niet alweer ontmanteld? Men weet nu toch dat het niet werkt?

H.B.: Maar een universitaire cultuur bouw je op in generaties. Het duurt ook weer generaties voor je hem afgebroken hebt.

G.v.O.: Dat verhaal over rationalisering en bureaucratisering is best overtuigend hoor, daar gaat het niet om, maar wat moet je ermee?

H.B.: Ik denk dat je eruit moet leren dat je er verstandig aan doet om bepaalde maatschappelijke sferen niet bureaucratisch te organiseren – dat geldt met name voor de universiteiten.

G.v.O.: Maar je moet ook de andere kant willen zien. Er zaten daarvoor een heleboel mensen niets te doen op de universiteit.

R.K.: Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. Ik doceer in Harvard, en daar sta je inderdaad minder bloot aan permanente prestatiedruk. Maar ik heb ook de aanstelling van een nieuwe president meegemaakt die besliste dat bepaalde faculteiten op de helling moesten worden gezet. Op drie jaar tijd werd alles afgebouwd – hij heeft uiteindelijk het veld moeten ruimen. Het Nederlandse systeem is wel bureaucratisch, maar het Amerikaanse systeem laat ook veel ruimte voor willekeur.

G.v.O.: Universiteiten leiden op voor de samenleving, en als die samenleving sterk vermarkt wordt, dan zullen ze zich op marktgebonden competenties en activiteiten richten. Daar kan je niet onderuit. Natuurlijk is er een probleem wanneer een afdeling politieke filosofie in een afdeling bestuurskunde verandert, dat is duidelijk.

D.P.: Hans, jij zit momenteel op de universiteit, maar je hebt ook in opdracht van de overheid gewerkt.

H.B.: Ik heb in de jaren ’90 op ministeriële departementen gewerkt, dat klopt.

D.P.: Kun je iets vertellen over je tijd op het ministerie?

H.B.: Het klinkt vreemd, maar ik heb alleen op ministeries een heus intellectueel klimaat gekend. Op de stafdirectie cultuurbeleid van het ministerie van cultuur was alles in handen van een filosoof die zo’n tiental mensen uit verschillende disciplines om zich heen had verzameld: juristen, historici, filosofen, sociologen… Mensen werden uitgenodigd – binnen dat ministerie was echt een sozial freischwebende Intelligenz gegroeid.

D.P.: En dat had je niet op de universiteit?

H.B.: Integendeel, wat ik vertel typeert mijn ervaring met ministeries en departementen überhaupt. Ik word bijna nooit door een universiteit uitgenodigd, maar mijn laatste boek leverde mij een uitnodiging op van het ministerie van financiën. Daar werkte een studiegroep van een 25-tal politieke economen die gehoord hadden dat ik niet zo’n voorstander was van de processen van verzelfstandiging, privatisering en vermarkting die de regering wilde doorvoeren. En of ik dat eens wilde komen uitleggen. Ik heb op ministeries gesprekken gehad die ik nooit heb meegemaakt op Nederlandse universiteiten en dat heeft volgens mij alles met intellectuele debatcultuur te maken. De idee dat collega’s op de universiteit elkaar helpen en verbeteren, heb ik wel ontmoet in Amerika, maar in Nederland probeert men elkaar alleen de loef af te steken.

 

De marges

Er is geen intellectueel klimaat buiten de universiteit

De mogelijkheden van het internet

R.K.: Wat dat betreft heb ik een apart verhaal. Ik kan zeggen dat ik de ontwikkelingen aan de Nederlandse universiteiten volg voor zover ik architecten inhuur voor mijn bureau. Ik ben al meer dan 25 jaar werkzaam en ik stel vast dat de Nederlandse studenten in mijn vakgebied absoluut niet slechter zijn geworden. De Technische Universiteit van Delft is een fabriek met 2000 studenten, en toch groeit daar een subcultuur die intellectueel onderlegde en goed gevormde mensen produceert met fantasie en ambitie. Het Berlage Instituut heeft een phd-programma, er passeert een onafgebroken stroom van intellectuelen uit verschillende landen. Het hangt natuurlijk af van de discipline, en wellicht bestaat nu de indruk dat er in architectuur meer gebeurt – maar persoonlijk heb ik in elk geval geen verschraling vastgesteld.

D.P.: Heb jij het gevoel dat de universiteit minder ruimte schept voor mensen die een publieke intellectuele rol spelen?

R.K.: Ik betwijfel dat. Natuurlijk is de druk op de universiteit toegenomen, maar ik vraag me toch ook af of er niet wat scheelt met de creativiteit. Weerstand zou in principe ook tot creativiteit en engagement kunnen leiden.

J.H.: Zoals Deleuze zegt, we moeten het van de minderheden en de marginaliteiten hebben, van degenen die zich in de periferie begeven.

G.v.O.: Die idee kan je mooi recupereren. Jan Karl Gevers van de Universiteit van Amsterdam is er in de jaren ’80 achtergekomen dat marginaliteit creatief maakt. Hij had Martha Nussbaums Fragility of Goodness gelezen en hij dacht: mooi, ik ga mensen aan de universiteit marginaliseren, door permanente reorganisatie, want dan worden ze creatief. Hoe meer mensen aan het lijntje worden gehouden, hoe productiever ze worden, dat was het principe. Via een bewuste en vuile managersstrategie wordt er een marge in het leven geroepen.

J.H.: Dan moet je er toch gewoon voor zorgen dat er een kritisch potentieel blijft. Dat begint toch bij het onderwijs?

R.K.: Kortom, als ik jullie hoor, dan is de unanieme conclusie dat Nederland onvoorstelbaar banaal geworden is.

J.H.: Monomaan – dus in ieder geval minder veelzijdig. We zijn in Nederland steeds monomaner bezig. In de psychologie was vroeger nog plaats voor discoursanalyse, nu alleen nog voor statistieken.

R.K.: Het is dus nog erger? We hebben ons laten ontmantelen?

J.H.: Misschien wel, je zou de academici op de universiteit inderdaad kunnen verwijten dat ze zich te weinig lieten horen, en zich in hun ivoren toren hebben verschanst. Maar je moet ook erkennen dat de commercialisering en de vrije markt al vijftien jaar de universteit in de greep houden, dat is ook niet bevorderlijk voor een breder debat.

G.v.O.: Er zijn twee dingen. Er is de typisch Nederlandse neiging tot accommodatie en er is het feit dat het in de jaren ’80 ontzettend moeilijk was om een positie aan de universiteit te krijgen.

R.K.: Maar julie blijven maar op de universiteit doorgaan. Jullie beschouwen de universiteit als een intellectueel milieu. Ik zie dat helemaal niet. Voor mij is de universiteit helemaal niet zo openbaar.

H.B.: Ik heb de universiteit als domein van intellectuele openbaarheid wel goeddeels afgeschreven.

R.K.: Het probleem is volgens mij dat we geen intellectueel milieu buiten de universiteit wisten te creëren. We zijn er niet in geslaagd een andere vorm van openbaarheid te creëren en naar mijn gevoel blijkt dat omdat wij het vandaag enkel hebben over de politiek en de universiteit. Over andere posities spreken we niet.

D.P.: Heb je daar een verklaring voor?

R.K.: Ik heb hooguit een wat vulgair idee van hoe het gelopen is. Er heeft zich voor mij in Nederland een pijnlijke omkering voorgedaan. Eerst voelden we ons superieur, zonder veel reden eigenlijk, en zonder een merkbare kentering is dat gevoel in zijn tegendeel overgegaan. Ook ten opzichte van België.

D.P.: Zijn jullie het daarmee eens? Herkennen jullie die perceptie?

G.v.O.: Zeker. Je kan dat aflezen aan de ontwikkeling van de media. In Nederland werd de VPRO lang aanzien als drager van een intellectuele koers, als het mediaorgaan dat stond voor onafhankelijkheid, mondigheid en kritisch denken – politiek correct met een knipoog. Een hele generatie is opgegroeid met Koot & Bie, maar op een bepaald moment is de knipoog weggevallen.

R.K.: We moeten natuurlijk niet per se opereren binnen de kanalen die voorhanden zijn.

D.P.: Misschien kunnen we het over nieuwe vormen van openbaarheid hebben?

J.H.: Zoals het internet.

D.P.: Schept het internet een openbaarheid?

J.H.: Het is een goedkope manier om ideeën te achterhalen of te verspreiden. Internet werkt als een archief, een bibliotheek, een platform en het heeft een groot potentieel voor politieke mobilisering. Vrienden van mij hebben indertijd een gigantische protestdemonstratie tegen de Oostenrijkse FPÖ-leider Jörg Haider op poten gezet, op amper drie uur tijd. Tenslotte, hoe mobiliseer je de massa? Door politieke actie! Toen er zoveel te doen was om de asielzoekers kreeg ik van alle kanten de vraag om petities te ondertekenen.

R.K.: Waarna ze toch allemaal het land werden uitgesmeten. Echt gênant hoe iedereen dat geslikt heeft.

J.H.: Of ook niet – het was dermate bot voor de kop…

D.P.: De vraag is of het internet de openbaarheid van het intellectuele discours kan garanderen? De internetgebruiker zoekt toch vooral aansluiting bij een bepaalde community waarvan hij al weet dat ze zijn interesse deelt. Een lomp medium als televisie daarentegen zorgt ervoor dat mensen onverwacht met bepaalde zaken worden geconfronteerd.

H.B.: Dat is een probleem. Het denken is maar openbaar als je bij een collectief geheugen kan aansluiten en dat dreigt door de versnippering van media te verdwijnen. Internet heeft een potentieel om mensen te mobiliseren, maar verdeelt hen ook over een heleboel chatgroepjes met hun eigen paradigma. Dat is ook het probleem van de maatschappijkritiek. Die is slechts effectief als je in termen van massa denkt, en de massa bereik je enkel door generieke media – die al twintig, dertig jaar aan het verdwijnen zijn.

 

Het intellectuele debat wordt gesimuleerd

Intellectuele leiders

D.P.: Joke, jij heb niet alleen een stevige site uitgebouwd waar je onder meer lezingen van jou kan boeken, jij leidt ook een bestaan als freelance-intellectueel. Kan je iets zeggen over de publieke intellectueel die je bent sinds het einde van jouw universitaire carrière?

J.H.: Ik ben een zelfstandige geworden. Een kleine ondernemer.

R.K.: En je hebt nu vaker de gelegenheid om je openbaar te manifesteren?

J.H.: Ja. Ik heb geen betaalde baan, ik moet voor mijn eigen brood zorgen, en dus schrijf ik en geef ik lezingen…

R.K.: …en nu praat je dus meer en debatteer je vaker, kortom, ben je meer openbaar denker geworden? Na al deze achteruitgang valt er dan toch een vooruitgang te noteren?

J.H.: Voor mij persoonlijk wel, ik moet harder werken, maar ik vind het een goede ontwikkeling. Ik ben ook niet zo negatief over de rol van de intellectueel, weet je. Wat mij tegenstaat is het intellectuele klimaat en het imago van de intellectueel in Nederland en in Vlaanderen.

R.K.: Maar nu is het hoge woord eruit. Dat heeft nog niemand gezegd.

J.H.: Het is toch van god los dat de Nederlandse regering al 15 jaar alles wat cultuur en onderwijs is uitzuigt… En dat premier Balkenende zich dan publiekelijk durft af te vragen: ‘waar zijn onze intellectuelen’?

D.P.: Heeft hij dat gezegd?

R.K.: Hij heeft ons uitgedaagd…

J.H.: …terwijl ondanks dat desastreuze beleid nog zoveel mensen creatief en intellectueel actief zijn. Ze hebben geen flauw benul!

D.P.: Is er dan iemand die deze hachelijke toestand op de agenda zet?

J.H.: Ik zit deels in een literaire hoek, en daar komt de kwestie van de intellectueel of de literair-kritische praktijk om de zoveel tijd aan de orde. Om de twee jaar is er weer een debat over de intellectueel.

G.v.O.: Er zijn al tien, vijftien jaar mensen die in de media tot discussie oproepen, maar dat is een louter formele positie geworden. Ze nemen geen standpunt in, en dus kan je hen ook niet tegenspreken. Het enige wat zij zeggen is dat er dringend nood is aan discussie. Ook dat is een naijlen van democratisering. Iedereen moet een mening hebben, er moet absoluut gediscussieerd worden, terwijl het probleem is dat er geen echte meningen meer zijn – in de zin van overkoepelende standpunten. De media worden alleen bevolkt door afgeleide figuren die een mening simuleren.

H.B.: Het woord ‘mening’ is een van de gevaarlijkste tradities in het Nederlandse debat. Nederland stroomt over van meninkjes, in de Nederlandse kwaliteitskranten lees je tientallen columnisten met allemaal een meninkje in 800 woorden verpakt, een beetje grappig, met een knipoog, en de illusie gevend dat we alles weer op een rijtje hebben. Intellectuele cultuur heeft niets met meningen te maken. Intellectuele cultuur heeft te maken met overkoepelende visies en interpretaties.

J.H.: Maar de columnist wordt wel bij uitstek beschouwd als de publieke intellectueel, naast de specialist op televisie en de talkshowmaster. Want mensen denken óók dat Jeroen Pauw of Matthijs van Nieuwkerk onze intellectuelen zijn.

D.P.: Omdat zij de touwtjes in handen hebben?

J.H.: Precies, zij nodigen andere mensen uit en ze worden zelf ook voortdurend gevraagd om hun mening of oordeel of analyse in het openbaar te ventileren. Tegelijk heb ik de indruk dat de intellectueel door de specialist van het scherm is verdrongen. Men wil niemand met een intellectuele visie, men wil enkel nog iemand die vertelt hoe het zit en wat de feiten zijn, alsof die van tevoren vaststonden.

D.P.: Hoe kijken jullie aan tegen die andere mediatieke intellectueel, de specialist – of hoe staan jullie tegenover de typecasting van intellectuelen op televisie?

G.v.O.: Die rol van de specialist valt mij minder op, mij frappeert vooral de behoefte die er kennelijk is aan een soort van leidersfiguur, of aan het soort mensen die weer eens een groot verhaal brengen – meestal blijken dat een soort schertsfiguren met een conservatieve retorica te zijn…

H.B.: …die de vaderlandse geschiedenis in ere willen herstellen.

G.v.O.: Genre Geert Mak en Paul Scheffer – vreemd, want van hen zou je juist een internationale positionering verwachten.

 

Het beweegvlak van de intellectueel is veranderd

De positie van Europa

De effecten van de globalisering

R.K.: Ik wil iets zeggen over de datum van Verschaffels essay waarmee we deze discussie begonnen. Ik ben verbijsterd dat het stuk in 1988 is geschreven. Het daaropvolgende jaar 1989 is voor mij het jaar van de muur en van de markt, en van die beide ontwikkelingen – die toch een lange aanloop hebben gekend – is er geen spoor te bekennen in het stuk. Ik begrijp dat zijn klaagzang over het intellectuele leven in Vlaanderen gaat – ik zie het voornamelijk als een klaagzang – maar het is opvallend dat de twee meest cruciale ontwikkelingen van dat moment niet aan bod komen.

J.H.: Je had toch nog een linkse beweging in die tijd? Die totale overwinning van het kapitalisme lijkt mij iets van de laatste tien jaar.

R.K.: Sorry hoor, in 1988 liep de tweede ambtstermijn van Ronald Reagan op zijn einde, en was Thatcher al bijna tien jaar aan het bewind – om maar te zeggen dat de processen van wereldwijde vermarkting al geruime tijd aan de gang waren. Het probleem is nu net dat we dat niet onderkend hebben, dat we het ondermijnend effect ervan niet hebben voorzien.

D.P.: Wat zegt dit voor jou over de positie van de intellectueel?

R.K.: Voor mij is het symptomatisch. Het blijkt dat de intellectueel zelden de gevoeligheid heeft om die fenomenen te identificeren die een doorslaggevend effect zullen hebben. Wat mij trouwens ook verbaast in deze discussie is de afwezigheid van het begrip globalisering; we bespreken een heleboel zaken die volgens mij tot de symptomen van de globalisering behoren, maar het fenomeen zelf komt niet ter sprake. Ook over de positie van Europa hebben we het nog helemaal niet gehad. Een van de intellectuele kwesties van dit moment is: hoe communiceren we met culturen die niet onze waarden delen? Hoe gaan we om met een wereld waarin iedereen zijn eigen vorm van corruptie heeft en iedereen tegelijk beweert dat de andere corrupter is dan hijzelf? Hoe ga je om met het hele begrip van copyright? Wij insisteren ongelofelijk op het intellectuele kapitaal dat wij vertegenwoordigen, terwijl de rest van de wereld zich door het westen buitengesloten of bestolen voelt.

J.H.: We kunnen toch niet alle problemen van de wereld bespreken?

R.K.: Natuurlijk wel. Tot nu bespreken we alleen maar Nederland.

H.B.: Globalisering heeft zeker effecten op de positie van de intellectueel in de samenleving.

R.K.: Effecten die nu al reëel zijn. Je bent geen intellectueel meer in je eigen land of binnen je cultuur, maar in een Europese context. Je krijgt steeds meer toegang tot andere cultuurfenomenen. Je kan synthetischer, meer accumulatief en comparatief opereren en dus zowel qua input als qua uitstraling een veel groter gebied bestrijken.

D.P.: Refereer je nu aan jouw vakgebied?

R.K.: Niet alleen, je ziet het ook in de muziek en in de kunst, waar het lokale helemaal is verdwenen. Je ziet het aan de manier waarop Jean Baudrillard een merk is geworden en aan het eind van zijn leven overal gelezen werd en effecten had, en op telkens andere manieren werd geïnterpreteerd. De sfeer waarin de intellectueel opereert is geëxplodeerd, en dat brengt een hoop nieuwe kwesties aan de orde. Daarbij stel ik vast – het is geen kritiek – dat tot nu toe alleen kwesties aan de orde kwamen die voor Nederland relevant zijn.

D.P.: Nu gaat het bij Baudrillard om de receptie van een intellectueel oeuvre… Zie jij ook intellectuelen die hun werk als een bewust antwoord op deze ‘globale’ uitdaging construeren?

R.K.: Ik vind Sloterdijk een goed voorbeeld. Hij wordt bijna overal in Europa gelezen en speelt er een rol. Hij spreekt zich uit over ondankbare onderwerpen, op zo’n manier dat diverse landen er hun voordeel mee kunnen doen. Hij is enorm geïnteresseerd in de globalisering en het effect van de globalisering op alle intellectuele domeinen; hij houdt zich bezig met de impact van de stroomversnellingen waarin we zijn beland en vraagt zich af wat ze betekenen. Sloterdijk is niet tégen marktwerking, maar probeert ze in de greep te krijgen en uit te buiten zoals een judoka die de kracht van zijn tegenstander gebruikt. Hij kankert niet op de beperkingen van Europa, maar probeert een nieuwe mythe van Europa te construeren. Dat zijn voor mij voorbeelden van wat een intellectueel kan doen. En daar komt bij dat Sloterdijk zich in het openbare domein manifesteert en politieke gesprekspartners heeft – onder wie de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Dat resulteert, alles bij elkaar opgeteld, in een buitengewone effectiviteit.

J.H.: Sloterdijk wordt vooral in Nederland omarmd. Hij heeft geen functie aan een Duitse filosofische faculteit, hij is directeur van een kunstacademie.

R.K.: Wat betekent de universiteit nu? We hebben het toch over de openbare positie van de intellectueel?

H.B.: Ik heb de universiteiten ook goeddeels afgeschreven als bron van intellectuele openbaarheid.

G.v.O.: Sloterdijk is een prachtig voorbeeld van iemand die vanuit een lokale achtergrond internationaal denkt, maar Duitsland weegt zwaarder binnen de Europese cultuur. Ik vind het best moeilijk om van je nationale achtergrond en traditie los te komen.

J.H.: De taal is een probleem. In het Nederlands kan ik veel meer nuances aanbrengen, maar ik bereik er nooit dezelfde uitstraling mee – dus heb ik de keuze tussen mijn eigen taal en steenkool-Engels.

R.K.: Of Nederlands, of steenkool-Engels. Is het of-of?

J.H.: Ik probeer beide, snap je, maar er zijn momenten dat stijlfinesses er toe doen.

D.P.: Rem, was schrijven in het Engels voor jou van in het begin een bewuste keuze? Je bent ook het eerst in Engelstalig gebied gerecipieerd.

R.K.: Dat laatste was misschien een aberratie en wat het eerste betreft: ik ben naar Engeland gegaan om Engels te leren, zo simpel is dat. Op een gegeven moment heb ik dus wel de conclusie getrokken dat je in het Engels moet schrijven, of je kan het vergeten.

G.v.O.: De taal vind ik minder problematisch dan de lokale verankering van bepaalde verschijnselen. Zelf probeer ik specifieke, Nederlandse fenomenen – zoals ‘gedogen’ – naar een internationaal niveau te vertalen; maar om een dergelijk thema naar een buitenlands publiek over te brengen, moet je enorm veel achtergrondinformatie geven. Nochtans is dit wat ik wil doen: een Nederlands cultuurgoed elders onder de aandacht brengen, omdat ik denk dat anderen daar ook belang in hebben.

R.K.: Dat is toch een prachtige intellectuele missie? Gedogen, een unieke Nederlandse formule die bijvoorbeeld in de sfeer van het Midden-Oosten een verbluffende rol zou kunnen spelen.

G.v.O.: Een prima standpunt, maar ik vind dat niet makkelijk.

R.K.: Laten we in ieder geval opmerken dat je een stuk als dat van Verschaffel vandaag niet meer zou schrijven – je zou het niet meer over Vlaanderen of Nederland hebben, maar over een andere, wijdere wereld.