Koen Brams, Dirk Pültau

DE WITTE RAAF

Editie 143 januari-februari 2010

print Print

Hou deze tekst mee gratis beschikbaar.
Stort uw bijdrage.


Of neem een (steun)abonnement.

Kunst en hypnose

Gesprek met Matt Mullican

1.

Koen Brams/Dirk Pültau: In de late jaren 70 heb je voor het eerst hypnose gebruikt in je performances. Kan je ons iets over die performances vertellen?

Matt Mullican: De eerste keer dat ik met hypnose werkte, was voor een performance in The Kitchen in New York in 1978. Ik heb sindsdien nooit meer zo opgezien tegen een productie. Het is de enige performance waar ik met ontzetting naar heb toegeleefd.

K.B./D.P.: Waarom?

M.M.: Dat weet ik niet precies. De hele situatie maakte me bijzonder nerveus. Ik had een hypnotiseur gevonden via een advertentie in de Village Voice. Het was een vreemde man, een echte ondernemer. Hij hield zich bezig met van alles, waaronder hypnose. Hij had een tv-show, hij schreef een beetje hier en daar en hij werkte als acteercoach. In zijn toneellessen hypnotiseerde hij zijn studenten opdat ze zich zouden verliezen in hun spel en meer bezieling in hun rollen zouden leggen.

K.B./D.P.: Die man had reclame gemaakt als hypnotiseur?

M.M.: Ja, dat klopt. Ik belde hem op en hij reageerde erg enthousiast toen ik vertelde dat ik iemand zocht voor mijn performance in The Kitchen. Voor de volledige show werkte hij met drie mensen. Een ervan was een vrouw van gemengde afkomst. De ene minuut zag ze er zwart uit en op een ander moment leek ze blank. Je kon niet zeggen wat ze was. Er was ook een Amerikaan bij met indiaanse roots, een doodgewone man. De derde acteur was een danser en een mimespeler. Hij zag er ongelooflijk vrouwelijk uit. Je kon bijna niet zien of hij een man of een vrouw was.

K.B./D.P.: Waarom koos je voor acteurs die voor zwart en wit, en voor man en vrouw konden doorgaan?

M.M.: Ik had er niks mee te maken. De hypnotiseur had hen aangebracht. Ik vond het een eigenaardige keuze. Nu ik erop terugkijk, is het best interessant dat ze zich tussenin bevonden, want dat is precies waar ik me zelf bevind. Ik zit altijd ergens tussen That Person — de persoon die ik ben onder hypnose — en mezelf. De keuze voor de spelers was dus heel passend, maar ik denk niet dat er iemand was die daarbij stilstond. Het publiek maakte er niet veel van. Het is helemaal niet zo dat er iemand opstond en uitriep ‘O kijk haar toch! Ze is half zwart en half wit! O niet te geloven, die man zou een vrouw kunnen zijn!’

K.B./D.P: Wat gebeurde er tijdens de performance?

M.M.: De drie acteurs speelden samen een leven. De vrouw deed de geboorte en de kindertijd, de indiaanse Amerikaan nam het halverwege van haar over, en de vrouwelijke man nam het einde van het leven voor zijn rekening. Het was allemaal nogal bizar. De hypnotiseur stond erop om met drie acteurs te werken omdat hij dacht dat het te zwaar zou zijn voor één persoon.

K.B./D.P.: Was de performance gebaseerd op je Birth to Death List (1973)?

M.M.: Ja, ik heb er die lijst voor gebruikt. Op het moment dat ik de tekst schreef, in mijn studententijd, had ik hem nochtans niet opgevat als een script voor een performance, maar veeleer als een lijst met details van een verzonnen leven. Met de performance wilde ik de lijst leven inblazen. Ik koos er een dertigtal verschillende punten uit en maakte er een script van om te kijken wat er zou gebeuren. De acteurs werden onder hypnose gebracht en elk van hen kreeg tien scènes toebedeeld. Aanvankelijk wilde ik de performance in een brownstone laten plaatsvinden, een typisch New Yorks appartement dat uit twee delen bestaat. Aan de ene kant van een brownstone heb je de zitkamer en aan de andere kant de eetkamer, met in het midden een deur. Ik speelde met het idee om het publiek in de eetkamer te laten plaatsnemen en in de zitkamer een podium op te zetten. In de zitkamer zou zich dan een persoon in trance bevinden die de opdracht zou krijgen verschillende dingen te doen. De moeder van Gordon Matta-Clark, een vriend van de familie, had het perfecte appartement. Er is echter niks van in huis gekomen en toen heb ik me op de Birth to Death List geconcentreerd. De hypnotiseur kwam erbij, hij selecteerde de acteurs, en zo evolueerde het hele project in een totaal andere richting.

K.B./D.P.: Waarop was je keuze voor bepaalde scènes gebaseerd?

M.M.: Ik heb een gevarieerde selectie gemaakt. Er zaten zowel grote als kleine gebeurtenissen bij: de geboorte, zwemmen, winkelen en de dood. Eén scène was bijzonder intens en toonde hoe een vrouw de dood van haar echtgenoot beleefde. De mimespeler speelde de rol van de vrouw. Ze ging werkelijk door het lint, of liever, hij ging als vrouw door het lint. De geboortescène was ook best speciaal. De zwart en blanke vrouw speelde onbeschaamd haar eigen geboorte en maakte er een hele vertoning van. Op een later moment deed ze dan weer een scène waarbij ze gevraagd werd door een raam te kijken. Meer context kreeg ze niet. Ze maakte er een situatie van waarbij ze haar jongere broer ziet wegspurten van de politie. Ze probeert hem er nog van te overtuigen zichzelf over te geven en schreeuwt uit alle macht, ‘Ze zullen je pakken! Ze zullen je pakken! Ze zullen je pakken!’ Nog een erg aangrijpende scène was die waarbij de vrouwelijke man zichzelf moest bestuderen in een spiegel. Aandachtig bestudeerde hij zijn gezicht, zijn ogen en zijn handen. Het was duidelijk dat hij niet blij was met wat hij te zien kreeg. Hij vond dat hij er oud uitzag.

K.B./D.P.: Wanneer je in trance bent en in een spiegel kijkt, ben je je er dan van bewust dat het een spiegel is?

M.M.: Iemand in trance kijkt niet echt in een spiegel. Je doet alsof je in een spiegel kijkt. Je weet heel goed dat het voorwerp voor je neus een spiegel is, maar je ervaart het op een andere manier. Het lijkt wel alsof je in een superspiegel kijkt en wat je erin ziet, is een karikatuur. Dat is een van de aspecten van een hypnotische trance: je ervaart de werkelijkheid anders, je waant je in de superrealiteit van een tekenfilm. Als je bijvoorbeeld iemand vraagt om te doen alsof hij een kip is, dan zal hij zich niet gedragen als een gewone kip, maar als de ‘superkip’ die hij kent van de ontbijttelevisie. De persoon in trance vertrekt van het icoon van de suggestie. Dat is de reden waarom That Person bij uitstek het brein symboliseert. Al zijn ideeën zijn iconisch. Hij is bijvoorbeeld gek op ontbijten. Hij ontbijt echter niet zomaar, maar zet zich aan het clichéontbijt bij uitstek: spek met eieren en koffie met pannenkoeken. Hij is ook dol op vakantiedagen. Hij houdt van het leven als een plaatje. Kerstmis is zijn lievelingsdag en zijn favoriete minuut is die waarop het Kerstmis wordt: een voor middernacht op kerstavond, dat is zijn absolute lievelingsmoment.

K.B./D.P.: That Person is dus een erg conventioneel iemand?

M.M.: Precies. Hij vindt clichés heerlijk.

K.B./D.P.: Was jij ook onder hypnose tijdens de performance in The Kitchen?

M.M.: Nee, enkel de acteurs.

K.B./D.P.: Hoe heb jij de performance ervaren?

M.M.: Ik was zo nerveus dat ik vooral blij was toen alles achter de rug lag. Dat was het overheersende gevoel. Ik weet nog dat ik de dagen aftelde en met afgrijzen naar de performance toeleefde.

K.B./D.P.: Kon jij ingrijpen tijdens de performance?

M.M.: Kon ik dat? Ik heb het niet gedaan. Ik had de thema’s uitgekozen, maar op het podium was alles in handen van de hypnotiseur. Ik speelde de zoon, de vader, de broer, de minnaar, alle bijrolletjes. Wanneer iemands echtgenoot moest sterven, dan was ik degene die doodging.

K.B./D.P.: Hoe lang duurde het stuk?

M.M.: Ik denk dat het ongeveer een uur of anderhalf uur heeft geduurd. Het was een lang stuk en bizar, volslagen bizar.

K.B./D.P.: Kon de hypnotiseur beslissen om een scène te stoppen?

M.M.: Ja, dat deed hij ook.

K.B./D.P.: Weet je waarop hij zijn beslissing baseerde?

M.M.: Ik denk dat het een artistieke keuze was. Wanneer hij het gevoel had dat er niets meer uit het materiaal te halen viel, liet hij de volgende scène starten. Het is niet te vergelijken met mijn latere optredens waarin alles maar blijft doorgaan tot het allemaal vastloopt. Die eerste performance was nog erg conventioneel.

K.B./D.P.: De duur van de scènes was dus verschillend?

M.M.: Ja, maar ze waren allemaal redelijk kort en duurden niet langer dan twee of drie minuten elk. De hypnotiseur bevond zich de hele tijd op de bühne en praatte met de acteurs. Hij was een echte performer. Dat was ook het probleem. Hij stond graag in de belangstelling. Zijn haar lag netjes in de plooi en hij was piekfijn uitgedost. Hij was er echt helemaal klaar voor.

K.B./D.P.: Vind je dat hij te dominant aanwezig was in de performance?

M.M.: Absoluut. Tijdens latere performances ben ik vaak erg kwaad geworden op de hypnotiseur. Op een keer heb ik een kussen over mijn hoofd getrokken en geroepen, ‘Stop met praten! Stop met praten!’ De hypnotiseur wist echter van geen ophouden en toen heb ik het laatste kwartier volgeschreeuwd. Hierna besliste ik om voortaan met dokters te werken. Een hypnotiseur die ook dokter is mag geen show verkopen. De eed van Hippocrates verbiedt hem dat.

K.B./D.P.: Zoals je reeds aangaf, was dit de eerste keer dat je met hypnose werkte. Wat was de aanleiding? Wat bracht je ertoe hypnotische technieken te gebruiken voor deze performance?

M.M.: Daar zijn verschillende redenen voor. Ik had vroeger al met een vorm van trance gewerkt bij mijn project Entering the Picture. Alleen dacht ik er op dat moment niet in deze termen over. Je zou kunnen stellen dat ik zelfs al met mijn stick figures experimenteerde met een vorm van trance. Het was de bedoeling één te worden met de figuur in de tekening. Er was zo’n sterke vorm van empathie dat ik werkelijk kon voelen wat een stick figure voelde. Dat is een ervaring die erg veel weg heeft van trance.

K.B./D.P.: Heb je nog in andere werken gereflecteerd op hypnose of trance?

M.M.: Ja, in mijn charts of diagrammen. Ik heb een zone gemarkeerd voor theater, evenals dans, muziek, film en de world framed. Ik heb een zone gedefinieerd ná het theater en vóór de echte wereld, een zone tussenin. Ik wilde een ‘supertheater’ creëren waarbij de acteurs geloofden dat ze werkelijk aan het doen waren wat ze eigenlijk speelden. Ik wilde dat ze zouden geloven dat ze coyotes waren, of kippen, of wat dan ook.

K.B./D.P.: In je werk uit de vroege jaren 70 zoals Stick Figures en Entering the Picture is de trance zelfopgelegd. Sinds 1978 heb je steeds gebruik gemaakt van een hypnotiseur om anderen en jezelf te hypnotiseren. Kan je die twee manieren van werken vergelijken? Wat is het belangrijkste verschil?

M.M.: Entering the Picture is op heel wat vlakken erg vergelijkbaar met hypnose, al zou je kunnen betwisten in hoeverre ik mezelf werkelijk in trance breng wanneer ik een schilderij binnenga. Het grootste verschil ligt waarschijnlijk in de manier waarop ik werk, welk doel ik voor ogen heb. Ik herinner me nog hoe ik een keer onder hypnose een Breugel binnenging tijdens een performance georganiseerd door Barbara Vanderlinden. Het eerste wat me opviel in het schilderij was de vreselijke reuk. Het beeldde nochtans een wintertafereel uit, dus kon het er eigenlijk niet zo slecht ruiken, maar ik vond dat het er stonk! Ik ging maar door over het vuilnis en de stank. Die ervaring was helemaal anders dan die van Entering the Picture waarbij ik me in een Piranesi bevond. Hier vertelde ik een verhaaltje met een begin, een midden en een einde. In een hypnotische trance is het verhaal altijd veel abstracter. Het lijkt zelfs alsof er helemaal geen verhaal is. Ik ben er gewoon en weet niet goed wat me te doen staat.

K.B./D.P.: Zo’n ervaring waarbij je je in een schilderij bevindt is qua intensiteit toch niet te vergelijken met de situatie waarbij een vrouw onder hypnose haar echtgenoot ziet sterven?

M.M.: De graad van immersie is helemaal anders. Wanneer een hypnotiseur me onder hypnose brengt, ben ik ‘anders’ dan wanneer ik zelf een schilderij binnenga. En toch probeer ik me helemaal over te geven aan de situatie in het schilderij.

K.B./D.P.: Zou je kunnen stellen dat aan de basis van de zelfopgelegde trances een totale ‘suspension of disbelief’ ligt, vergelijkbaar met het meegaan in een verhaal wanneer je een boek leest?

M.M.: Ja, dat kan wel kloppen. Je zou de ervaring kunnen vergelijken met een cinemabezoek. Wanneer je de bioscoop binnenkomt, hoor je mensen praten, wandelen, popcorn knabbelen enzovoort. Na een tijdje hoor je het geroezemoes niet meer omdat je je op de film concentreert. Je in een schilderij bevinden is een gelijkaardige ervaring, met die uitzondering dat er geen geluid is.

K.B./D.P.: En wat met hypnose?

M.M.: De lijn tussen een zelfopgelegde trance en hypnose is uiteraard flou en het blijft gissen naar de verschillen tussen beide ervaringen. Een trance is sowieso een variabele situatie. Je kunt moeilijk stellen dat alle trances dezelfde zijn, want dan impliceer je dat het bewuste en het onbewuste elk voor zich homogeen zijn, met niets ertussenin. Bij hypnose ervaar je de wereld anders, je denkt op een andere manier. Het is een beetje zoals wanneer je paddo’s gebruikt. Ik heb de drug al twee keer gebruikt en die ervaring komt aardig in de buurt. Onder hypnose kan je je plots een verbazingwekkende hoeveelheid details herinneren - dat is ook de reden waarom de politie soms hypnose gebruikt. Je hebt het gevoel dat je in staat bent om voor uren aan een stuk met de grootste concentratie de wereld te bestuderen. Bij hypnose draait het allemaal om concentratie en tastzin. Wanneer ik het podium onder hypnose betreed, verken ik de plek. Ik raak met mijn kaak de wand aan, ik kruip over de vloer, ik zoen de hoek van de kamer, ik schuifel met mijn voeten. Ik raak de hele tijd dingen aan. Ik maak kennis met de ruimte en eigen me ze toe. Het is de allervreemdste ervaring, erg dierlijk. Vanuit dat opzicht is hypnose een actieve toestand en geen passieve. Maar er is geen script, geen plan. Je hebt er geen idee van wat je allemaal gaat doen.

 

2.

K.B./D.P.: Wanneer ben je begonnen met performances waarbij je zelf onder hypnose optrad?

M.M.: Dat moet in 1979 geweest zijn, een jaar na de performance in The Kitchen. Er was zoveel kritiek gekomen op dat stuk dat ik niet meer met acteurs durfde te werken.

K.B./D.P.: Wat was de kritiek?

M.M.: Het publiek reageerde ontsteld. Ze vonden dat ik de acteurs misbruikt had. Ik had acteurs de meest pijnlijke situaties laten beleven, zoals de dood van een partner. Iedereen kende me van mijn onschuldige vlaggen, posters en charts en nu zagen ze plots hoe ik mensen vreselijke ervaringen opdrong. Voor veel toeschouwers hing er een 1984-geurtje aan de performances. Amy Taubin, recensent voor de Village Voice, vond het een verschrikkelijk werk. Ze was er helemaal door van haar stuk gebracht en noemde me een fascist omdat ik de acteurs had gemanipuleerd. Isamu Noguchi, een vriend van de familie, had er dan weer ontzettend van genoten. Hij vond het een geweldige performance. De reacties waren dus erg uiteenlopend. Zelf beschouwde ik de kritiek dat ik me zou gedragen als een controlefreak en een fascist irrelevant. Toch besloot ik nooit meer zoiets te doen. Om de discussie rond het hypnotiseren van anderen te vermijden heb ik me toen voorgenomen om enkel nog mezelf onder hypnose te laten brengen. Sindsdien heb ik nooit meer iemand anders laten hypnotiseren.

K.B./D.P.: Verandert het werk inhoudelijk wanneer de kunstenaar zelf onder hypnose is?

M.M.: Ja, je schept een totaal andere situatie. In sommige kringen is het gebruikelijk om de artiest op te voeren als een sjamaan die rituele handelingen stelt. Je vindt het concept ook bij Joseph Beuys, maar het is uiteraard veel ouder. Elke antropoloog zal je vertellen dat je de traditie van de kunstenaar-priester-dokter in alle culturen kunt vinden. Mijn invulling van het begrip kunstenaar is in een bepaald opzicht erg traditioneel.

K.B./D.P.: De kunstenaar als sjamaan is inderdaad een traditionele opvatting. Het romantische idee van de sjamaan-kunstenaar veronderstelt echter dat de kunstenaar zijn eigen handelingen onder controle heeft. Je kunt je afvragen hoe bewust een kunstenaar onder hypnose nog is. Beuys verloor bijvoorbeeld nooit de controle, jij doet dat bewust wel.

M.M.: Dat klopt, ik probeer net niet kopje onder te gaan. Ik maak een onderscheid tussen Matt A en Matt B. Matt A is diegene die helder denkt, hij is het die nu met jullie praat. Matt B is die andere Matt, de Matt waarin ik verander als ik in trance ben. In feite zweef ik steeds tussen beide polen. Ik kan de trance intenser of oppervlakkiger beleven. Soms denken mensen dat ik helemaal bij bewustzijn ben, helemaal wakker, een en al aandacht. Ze kunnen best gelijk hebben, maar toch is dat niet de manier waarop het bewustzijn werkt. Ik kan de situatie helemaal meester zijn en toch niet bij bewustzijn zijn. Dat is helemaal niet abnormaal.

K.B./D.P.: Zou je kunnen stellen dat Matt A de kunstenaar is zoals we hem kennen en Matt B een premoderne kunstenaar, de kunstenaar als sjamaan?

M.M.: Geen van beide is kunstenaar per se. Mijn kunstenaarsbestaan maakt deel uit van hoe ik in elkaar steek. Ik ben een kunstenaar en ik ben er al zo lang een dat het een gedragspatroon is geworden.

K.B./D.P.: Daarnet stelde je dat de kunstenaar onder hypnose nooit op voorhand weet wat hij gaat doen. Dat is niet onmiddellijk de werkwijze van de moderne en vaak ook academische kunstenaar die steeds weet wat hij aan het doen is en de controle opeist.

M.M.: Dat klopt en dat is ook de reden waarom iemand als Lawrence Weiner zich niet kan vinden in mijn hypnoseperformances. Hij vertelde me op een gegeven moment dat hij nooit een glas zou willen drinken met That Person.

K.B./D.P.: Wat was zijn kritiek?

M.M.: Hij vindt dat That Person een verkeerd beeld ophangt van wat een kunstenaar is. Hij herkent er enkel het romantische idee van de kunstenaar als ziener in, het oude model van de kunstenaar als profeet en daar houdt hij niet van. Zijn visie op kunst is die van een conceptuele kunstenaar. Het mag duidelijk zijn dat ik dat anders zie.

K.B./D.P.: Is dit meningsverschil tussen jou en Lawrence Weiner misschien een generatieconflict?

M.M.: Ik ben uiteraard een kind van mijn tijd. Mijn vader was een modernist. Hij meende dat zijn abstracte schilderijen de werkelijkheid accurater konden weergeven dan de werkelijkheid die we waarnemen. Hij was ervan overtuigd dat de ware realiteit onze perceptie overstijgt. Ik denk niet meer op die manier. Ik ben een postmoderne, postconceptuele kunstenaar. Ik zal steeds een afstand in acht nemen. Wanneer ik aan de slag ga met That Person diep ik een deel van mezelf op alsof het een objet trouvé is. Ik speel ermee op een duchampiaanse manier. Voor iemand die vertrouwd is met mijn werk klinkt dit misschien vreemd. Het lijkt namelijk alsof ik helemaal in de ban ben van dat objet trouvé. Het is in de eerste plaats mijn bedoeling om het onbewuste te gebruiken, om het te verkennen en om na te gaan wat mijn pogingen om het weer te geven betekenen. Ik zoek contact met die buitenstaander die zich diep in mij bevindt. Ik laat die vreemdeling zien zoals ik een film zou laten zien. That Person heeft iets grappigs, de manier waarop hij praat en denkt is komisch. Hij zegt bijvoorbeeld, ‘Ik zou graag werken ten dienste van Waarheid en Schoonheid. Liefde komt op de eerste plaats.’ Een dergelijke uitspraak is zo mainstream dat het bijna pop wordt. Hij zou van Andy Warhol kunnen zijn. Ik laat That Person dus spreken als een objet trouvé.

K.B./D.P.: Wanneer je zegt dat je ermee speelt, bedoel je dan dat er toch een graad van reflectie is terwijl je in trance bent, een ultiem niveau van controle?

M.M.: Het is Matt A die ermee speelt, niet Matt B. Matt B weet zich geen raad. Hij bevindt zich in een psychotoneelstuk dat behoorlijk ver gaat. Wanneer ik in trance word gebracht, ben ik weg, helemaal verloren.

K.B./D.P.: Het lijkt nochtans alsof je je handelingen onder controle hebt tijdens de performances.

M.M.: Dat lijkt inderdaad zo. Soms komen er na afloop mensen op me af en zeggen, ‘Je ging helemaal uit de bol en dan nam je plots dat kopje thee op zonder een druppel te morsen. Het was net alsof je je helemaal bewust was van het feit dat je een kopje thee vasthield. Je hield het heel netjes in je handen. Hoe deed je dat?’ Je moet weten dat het deel van het brein waarmee je een kop thee vasthoudt niet hetzelfde is als het deel waarmee je neurotisch tript. We zijn geneigd te denken dat het of het ene deel of het andere is, maar de twee kunnen perfect naast elkaar bestaan. Zo werkt het brein nu eenmaal. Ik kan helemaal weg zijn en geen idee hebben van wat ik aan het doen ben, en toch iets nieuws uitvinden.

K.B./D.P.: Vind je in trance nieuwe kunstwerken uit?

M.M.: Ik vind nooit volledige werken uit, maar ik houd altijd wel nieuwe elementen over aan een performance. Dat heeft te maken met de bijzondere verhouding van het bewuste en het onbewuste tijdens een hypnoseperformance. Ik weet nog dat ik een keer speeksel aan verf toevoegde en het al blazend op papier aanbracht om van die kleine, fijne lijntjes te maken. Dat was een nieuwe uitvinding. Ik heb er geen idee van waarom ik zulke fijne lijntjes wilde maken. Het idee dook op uit het niets en ik heb het sindsdien een keer of drie, vier toegepast. Zo’n uitvinding voegt iets toe aan mijn repertoire van handelingen. Dat repertoire is niet uitgebreid, maar ik weet het te vertalen naar een alledaags niveau. Wanneer de hypnotiseur een handeling voorstelt, wordt dat de som van alle dingen die ik al heb gedaan. Als hij zegt dat ik een hond ben, dan ben ik niet zomaar een hond. Ik gedraag me als een hond die alles heeft gedaan wat ik al heb gedaan. Het is steeds een combinatie.

K.B./D.P.: Ben je je bewust van het materiaal dat je produceert in trance of besef je dat pas achteraf?

M.M.: Ik weet wat ik aan het doen ben.

K.B./D.P.: Toen we het daarnet hadden over de graad van reflectie zei je dat Matt B zich helemaal verliest in een trance, dat hij zich niet bewust lijkt van wat hij aan het doen is.

M.M.: Je kunt inderdaad discussiëren over de vraag in hoeverre ik echt weet wat ik aan het doen ben. Volgens mij is de hele kwestie van bewustzijn en reflectie voer voor discussie. Ik denk niet dat je helemaal bewust moet zijn om te kunnen reflecteren. Je kunt helemaal stoned zijn en dat heel goed beseffen. Voor mij is hypnose te vergelijken met het effect van drugs. Tot op een zeker niveau besef ik wat er zich afspeelt in mijn trance. Ik weet dat er een publiek is. Ik weet dat ik niet volledig grip heb op wat ik aan het doen ben. Ik lijk wel op bezoek in mijn eigen geest. Ik zeg bijvoorbeeld tegen mezelf, ‘Man, wat voer je nu weer uit? Waarom tier je de boel bij elkaar voor een krant? Dat is vreemd. Je weet best dat niemand je een krant zal komen brengen. Iedereen is doodsbang van je. Ook al houd je dit nog vijf minuten vol, niemand zal ook maar in de buurt komen.’ Dat is de manier waarop ik reflecteer over mijn eigen handelingen.

K.B./D.P.: Als je in trance beseft wat je aan het doen bent, waarom vind je het dan nodig om alles te filmen?

M.M.: Om er achteraf naar te kijken, om het te bestuderen, om ervan te leren. Ik wil de performance kunnen zien zodat ik er afstand van kan nemen.

K.B./D.P.: Kan je ons vertellen wat je leert van That Person?

M.M.: Dat is een goede vraag. Ik bestudeer hoe hij de zaken aanpakt. Ik voel de behoefte om alle stappen na te gaan en al zijn bewegingen thuis te brengen: het zingen, het dansen, de keren dat hij het woord ‘fake’ of ‘happy’ gebruikt. Ik gebruik de opnames om me in het materiaal te verdiepen. Het vertelt me ook iets over de aard van de psyche. De psyche is ontzettend ingewikkeld en hypnose toont me dat we er eigenlijk meer over weten dan we denken. We weten best veel over een heleboel dingen en ik ben ervan overtuigd dat we zelfs ons leven meer in handen hebben dan we denken. Dat is iets wat That Person me heeft bijgebracht. Bij mijn performance in de Tate Modern had de hypnotiseur me onder hypnose gebracht toen ik nog een uur moest wachten voor ik kon opkomen. Ik vertelde hem dat ik dacht dat ik een beestje was in mijn eigen schedel. Mijn schedel voelde gigantisch aan en ik kon er allerlei associaties van taal, plaats en mensen in gewaarworden. Er waren er miljoenen, allemaal in een lineair patroon en ik had alles onder controle. Ik kon van het ene verband naar het andere overgaan en inzichten verwerven in de gevolgen van elke handeling die we stellen. Ik was uiteraard onder hypnose, maar ik denk dat we in wezen allemaal zo in elkaar steken. De media leren ons om in tegenstellingen te denken zoals zwart en wit, groot en klein, wij en de anderen. In realiteit reikt alles veel verder. We zijn in staat de dingen heel precies te beschouwen.

K.B./D.P.: Leer je ook iets over jezelf? Of verwerf je algemene inzichten in de psyche?

M.M.: Dat hangt ervan af of ik dat wil toelaten of niet. Als ik mezelf steeds loop te vertellen dat wat ik doe compleet verknipt is, dan heb ik er duidelijk niets bij te winnen. Tijdens de performance in de Tate zei ik dat de hele tijd: ‘Niks te winnen. Niks te winnen. Niks te winnen.’ Ik leer iets over mezelf, maar niet op een therapeutische manier. Ik denk niet dat een psycholoog zulke dingen zou zeggen.

 

3.

K.B./D.P.: Kan je ons iets meer vertellen over je allereerste performances onder hypnose?

M.M.: Mijn eerste performances onder hypnose vonden plaats in de Foundation of Art Resources. Ze gingen over leeftijd: drie maanden, vijf jaar, vijfentwintig jaar, vijfendertig jaar en vijfentachtig jaar. Ik was zelf nog maar een twintiger, maar het was de vijfendertigjarige die de overhand nam. Hij saboteerde de hele performance. Ik werd gefilmd en hij verwijderde de camera’s. Hij deed alles om de directeur van het forum op stang te jagen. Hij probeerde het publiek te overhalen om met hem samen te spannen tegen de man. Hij deed ontzettend zijn best om te provoceren, maar uiteraard had het allemaal niet veel effect. Hij was in trance, er was dus niemand die hem serieus nam. Hij faalde en dat maakte hem woedend. Ik herinner me ook nog een performance in The Kitchen waar ik de vijfentachtigjarige opvoerde. Eigenlijk was hij geen vijfentachtig. Hij was tegelijk een kind en een oude man. Ik weet nog dat ik bij het opkomen aankondigde, ‘Ik ben een man en een vrouw. Ik ben een kind. Ik ben een opa. Ik ben het allemaal.’

K.B./D.P.: Tijdens de eerste performances was je dus erg jong en later was je zowel jong als oud?

M.M.: Ja. Tijdens de laatste performance was ik vijf en vijfentachtig op hetzelfde moment.

K.B./D.P.: Hoeveel jaar zat er tussen de eerste en de laatste performance?

M.M.: Zo’n vijf jaar.

K.B./D.P.: Waarom besloot je voor iedere performance een nieuwe leeftijdscategorie te kiezen?

M.M.: Voor de inhoud. Ik wilde verschillende perspectieven verkennen. Waarom zou ik steeds een kind willen zijn? Dat leek me nogal saai. Ik wilde mijn eigen leeftijd overstijgen. Wanneer ik me een kind waande, putte ik uit mijn eigen voorbeelden en ervaringen. Werd ik een oude man, dan ging ik aan de slag met mijn fantasie en stelde ik me voor hoe het zou zijn om oud te zijn. De toeschouwers hadden echter vooral bewondering voor de manier waarop ik me het bewustzijn van een kind eigen wist te maken. K.B./D.P.: Waarom?

M.M.: Wie zal het zeggen? Er zijn trouwens ook heel wat critici die me totaal genegeerd hebben, precies omdat ze mijn werk als infantiel beschouwen. Ze denken dat ik en het kind dezelfde zijn en dat het daarom niet de moeite loont mijn werk serieus te nemen.

K.B./D.P.: Kan je beschrijven wat er met je gebeurt als je uit zo’n trance komt?

M.M.: Het is net als wakker worden. Wanneer de hypnotiseur me in trance brengt, telt hij van tien tot een. Wanneer hij me terugbrengt, telt hij van een tot tien. Zo simpel is het. Hij zegt dan, ‘Ik tel van een tot tien en op tien ben je helemaal wakker.’ Dan telt hij en ik kom bij en voel me prima. Wanneer ik mijn ogen open, merk ik een groot verschil. Zelfs als ik niet kon geloven dat ik me in trance bevond, voel ik me onmiddellijk anders bij het ontwaken.

K.B./D.P.: Hoe ervaar je de performance nadien? Vraag je je soms af wat er met je is gebeurd?

M.M.: Wanneer ik weer bijkom, heb ik doorgaans een gevoel van hoe het was, maar ik kan het niet analyseren.

K.B./D.P.: Is het soms moeilijk om uit een trance te geraken?

M.M.: Dat is me een keer overkomen. Het was tijdens een performance voor een one-person show in The Kitchen. Het kan ook in het Institute of Contemporary Art in Boston geweest zijn, ik kan me niet precies herinneren waar het was. De hypnotiseur was overdonderd door de opkomst. Hij was dat niet gewoon en bracht me niet op de correcte manier terug. Het publiek was die dag bovendien nogal intimiderend. Er waren heel wat mensen die gewoon waren binnengewandeld en er geen idee van hadden wat ik aan het doen was. Ze wisten zelfs niet dat ik in trance was. Ze raakten erg geagiteerd. Ze spoten graffiti over mijn werk of schreven dat ze me haatten. Ze zeiden, ‘Moeten wij hiervoor betalen? Ga naar huis!’

K.B./D.P.: Wat gebeurt er als je niet op de goede manier uit een trance wordt gehaald?

M.M.: Je raakt er helemaal door in de war. Je bent erg kwetsbaar. Je geest staat open voor elke gewaarwording. Ik weet nog dat ik me nog een hele tijd niet op mijn gemak heb gevoeld.

K.B./D.P.: Hoe ben je dan uiteindelijk uit de trance geraakt?

M.M.: Het heeft even geduurd. Na die laatste performance voelde ik me een hele maand erg down. Ik was helemaal niet gelukkig, maar dat mag ik misschien niet uitsluitend aan de performance toeschrijven. Er waren waarschijnlijk wel meer redenen. Ik weet dat ik me oprecht schaamde. Tot op vandaag voel ik me er onbehaaglijk bij. Er bestaat een opname van de performance, maar ik heb ze nooit willen bekijken. Als ik er zou naar kijken, zou ik me waarschijnlijk afvragen wat ik aan het doen was. Waarom vindt het publiek er niks aan? Waarom vinden ze het niet goed? Wat is het dat ze haten als ze me zien? Hoe komt het dat ik het er zo moeilijk mee heb?

K.B./D.P.: Wat is je relatie tot het publiek tijdens een performance? Besef je dat er toeschouwers zijn? Besteed je aandacht aan wat ze zeggen of doen?

M.M.: Wanneer ik er sta, zie ik het publiek niet. Het lijkt wel of ik doof en blind ben. Ik ben me wel vaag bewust van het publiek door de hitte en de vibe in de zaal, maar ik let niet op het publiek. Ik doe zelfs alles om mezelf ervan te weerhouden naar hen te kijken. Ik heb ook geen herinneringen aan hen. Vaak zie ik hen pas op de video van de performance achteraf. Toen ik in Genève optrad, zat Gary Hill blijkbaar in de zaal. Hij zei me achteraf dat hij me had willen bespringen ‘om te kijken wat er zou zijn gebeurd’. Om eerlijk te zijn weet ik dat helemaal niet. Waarschijnlijk zou ik stilgevallen zijn en zou de hele performance geflopt zijn.

K.B./D.P.: Zijn de toeschouwers meer dan een objectieve massa waar je geen aandacht aan besteedt? Zijn ze belangrijk voor de performance?

M.M.: Ze zijn in elk geval niet onbelangrijk. Als dat het geval zou zijn, zou ik evengoed kunnen optreden zonder publiek. Ik doe mijn performances voor mensen die ze weten te appreciëren en in die zin maak ik contact met het publiek. Tijdens een van mijn performances in Lissabon vroeg de hypnotiseur me bewust te zijn van het publiek. Vreemd genoeg werd het hele stuk hierdoor een soort mind-fuck. Ik begon mezelf onder vuur te nemen omdat ik op de bühne stond. Er bestaat een transcriptie van de performance. Je kunt ze lezen, het gaat van ‘You fucking shit. Asshole. You think you are so smart? This is shit, fake. You are a fuck, shit, fake.’ En zo gaat het maar door en door. Toen ik de transcriptie voor het eerst las, kon ik het niet geloven. Mijn grootste angst voor wat mensen over me zouden kunnen denken werd hier werkelijkheid. Het is allemaal erg freudiaans. Je spreidt je psychose tentoon voor die mensen tegen wie je je het liefst zou willen wapenen. Ik reikte ze mezelf aan op een dienblad en ze hadden geen idee wat ze met me moesten aanvangen. Hoe ga je er ook mee om? Het is erg moeilijk zo’n hypnoseperformance een label toe te kennen. Het is niet echt theater, maar het is ook niet zomaar een performance. Het is bijna een publieke psychotherapie. Terwijl Chris Burden zichzelf laat neerknallen op scène, laat ik mezelf psychologisch neerschieten. Het is een spektakel waarin de geest wordt opengevouwen. Dat is ook de reden waarom ik niet houd van applaus aan het einde van een stuk. Ik heb liever dat het gewoon stopt, zonder applaus.

K.B./D.P.: Is er soms applaus?

M.M.: Niet altijd. Na mijn optreden in de Tate Modern was er bijna niemand die applaudiseerde. Dat beviel me wel. Ik had ze enorm op de zenuwen gewerkt, bedacht ik later. Toen ik na afloop op de cocktailparty toekwam en handen begon te schudden, bekeken de mensen me alsof ik een spook was. Ze vroegen me of ik me wel goed voelde. De sfeer was erg gespannen. Wanneer het brede publiek een van mijn performances ziet, voelen ze zich gegeneerd. De eerste, intuïtieve respons van heel wat mensen is er waarschijnlijk een van aversie, van een ongemakkelijk voyeurisme. Mensen hebben het gevoel dat ik iets erg intiems aan het doen ben, iets dat ze niet zouden mogen zien. Ik zou evengoed een eindje verderop aan het masturberen kunnen zijn of op de bühne seks kunnen hebben met mijn vrouw. Het is dus maar normaal dat mensen in elkaar krimpen als ze naar mijn stukken komen kijken, maar na een tijdje geraken ze zelf een beetje in de ban van de trance. Je kunt het vergelijken met je betrokkenheid als je een theaterstuk volgt of naar een sportwedstrijd kijkt. Het moment dat je er helemaal in geraakt, verlies je jezelf en identificeer je je met wat er gebeurt. Het heeft te maken met een sterke empathische respons.

K.B./D.P.: Pols je achteraf bij het publiek naar hun mening over de performance?

M.M.: Nee, ik stap zelf nooit op mensen af om het over de performance te hebben. Uiteraard komen er altijd mensen op mij af en vertellen ze me wat ze ervan vonden. Daar heb ik geen probleem mee. Mensen hebben er behoefte aan om over mijn werk te praten, precies omdat ze het zo moeilijk kunnen plaatsen. Het grootste probleem met die performances is dat je ze niet echt goed of slecht kunt vinden. Wanneer ik in trance ben, geef ik de controle uit handen. Het publiek voelt dat ik niet volledig insta voor wat ik doe. Het is net als dronken zijn. Je kunt een aardige dronkaard zijn of heel gemeen beginnen doen, maar wat je doet zal altijd worden beschouwd in het licht van je toestand. Mensen beschrijven mijn performances als saai of deprimerend of onderhoudend of grappig. Ze komen met een hele waaier adjectieven op de proppen, maar ze zullen het er niet over hebben in termen van goede of slechte kunst.

K.B./D.P.: Onlangs was er een video-opname te zien in De Appel in Amsterdam. De film toonde je aan het ontbijt met de krant. Waarom besloot je de video van de performance te tonen?

M.M.: Ik beschouw de opnames als plastisch werk. Ze zijn een deel van mijn oeuvre. Ze boeien me. Ik stel ze vaak tentoon. Ik ben nieuwsgierig naar de reacties van het publiek en naar de manier waarop zo’n film de sfeer in de zaal bepaalt. Ik wil weten wat mensen zien wanneer ze me in trance zien op film. Zoals ik al aangaf, tijdens een performance raakt het publiek zelf een beetje in trance. Met de video-opnames wil ik uitzoeken of en hoe het werk het publiek weet te raken.

K.B./D.P.: Hoe verhouden de video-opnames van de hypnoseperformances zich tot je andere werk?

M.M.: Die relatie kan je je voorstellen aan de hand van een van mijn charts. De hypnoseperformance illustreert het subjectieve in mijn werk, de rode zone. Over het algemeen blijft die zone leeg in mijn diagrammen. De opnames van mezelf in trance zijn echter werken die ik in die rode zone kan plaatsen. Het gaat niet zozeer om de video-opnames als object op zich, maar om de vraag hoe het object kan worden geïnterpreteerd. Centraal staat de waanzinnige dimensie van onze interpretatie wanneer we peilen naar de functie en betekenis van objecten. Het is dus een interpretatie van het ego en van krankzinnigheid. Het is een weergave van het subjectieve, de enige plaats in mijn werk waar ik werkelijk een pure relatie tot dat subject heb.

K.B./D.P.: Verkoop je veel video-opnames?

M.M.: Ik heb er een paar verkocht. Ze worden uitgebracht in een oplage van vijf of zes en ze kosten ongeveer drieduizend dollar per stuk. Wanneer ik er een verkoop, geef ik er soms een televisietoestel bij. Uiteindelijk denk ik dat mensen niet zozeer zo’n opname willen bezitten, ze willen er in de eerste plaats een zien.

K.B./D.P.: Je hypnoseperformances hebben steeds op veel bijval kunnen rekenen. Er komt altijd veel volk op af.

M.M.: Ik denk dat ik een erg goede performer ben in trance en mensen zijn benieuwd naar wat mijn werk te bieden heeft. Uiteraard is het sensationele aspect niet te onderschatten. Omdat een hypnotische trance wordt gezien als iets erg intiems, hebben de performances wel iets van een circusact. Mensen komen erop af om de acrobaat door de hoepel te zien springen. Naar aanleiding van mijn werk word ik soms gevraagd op shows over geesten en het occulte. Hypnose heeft echter niks te maken met esoterie. Het is net door die verwarring dat mensen soms weigerachtig staan tegenover mijn werk. Misschien is dat wel de reden waarom Lawrence Weiner er niet van houdt. Maar sensatie is beslist een integraal deel van de performance.

K.B./D.P.: Maar waarom doe je het nu eigenlijk? Dat lijkt ons een relevante vraag. Waarom kies je ervoor dit soort kunst te maken?

M.M.: Het is leuk en interessant werk. Ik hou ervan, ik leer ervan bij, en ik heb het gevoel dat ik helemaal mijn eigen weg ga. Ik vind het zelf uitmuntende kunst.

K.B./D.P.: Tussen de jaren 80 en 90 heb je niet zoveel performances onder hypnose gedaan.

M.M.: In de jaren 80 heb ik in het algemeen weinig opgetreden.

K.B./D.P.: Vanwaar die lange pauze?

M.M.: Hypnoseperformances eisen hun tol, zowel op fysiek als op mentaal vlak. Je krijgt er een terugslag van. Mijn relatie met Matt B is zo intens dat hij uiteindelijk met mijn geest begint te rotzooien. Hypnose kan lastig zijn en is niet zonder gevolgen. Er zijn nog veel andere redenen. Een heel praktische reden is dat ik in de jaren 80 helemaal opgeslorpt werd door het maken van plastisch werk. De vroegste performances vloeiden voort uit een situatie waarin ik me geen exposities kon veroorloven. In die tijd deden we allemaal performances omdat het niets kostte. De performancescene van de jaren 70 was heel erg levendig. Toen ik de kans kreeg veel te exposeren, was het niet meer nodig om performances te doen. Ik had mijn tentoonstellingen. Maar zoals ik al zei, ik denk dat die performances een prachtig corpus vormen.

K.B./D.P.: Het is nochtans moeilijk om aan de performances te refereren als kunstwerken omdat je er niet op dezelfde manier aan werkt als aan een beeldhouwwerk of aan een installatie, objecten die op een gegeven moment af zijn. Hoe zie je je hypnoseperformances in dit licht?

M.M.: Ze geven steeds aanleiding tot iets concreets. Ik zie beelden, leg verbanden. Er komt muziek en dans uit voort. Het alledaagse leven van That Person vloeit eruit voort. Maar ze tonen ook een geschifte psychose, een krankzinnige, abnormale geest.

Dit interview wordt gepubliceerd met de genereuze steun van de Edmond Hustinx Stichting, Maastricht.

Transcriptie: Pamela Uyttendaele

Redactie in het Engels: Nina Oeghoede

Vertaling uit het Engels: Sarah Posman

Matt Mullican stelt tot 24 januari tentoon in kunstencentrum STUK, Naamsestraat 96, Leuven (www.stuk.be; www.playgroundfestival.be).