Christophe Van Gerrewey

DE WITTE RAAF

Editie 155 januari-februari 2012

print Print

Hou deze tekst mee gratis beschikbaar.
Stort uw bijdrage.


Of neem een (steun)abonnement.

Een in de sterren geschreven plan

Gesprek met Geert Bekaert over het postmodernisme in de architectuur

Christophe Van Gerrewey: Zoals je weet zijn ondertussen bijna al je teksten digitaal beschikbaar. Dat maakt het mogelijk om na te gaan waar en wanneer je de termen ‘postmodernisme’ en ‘postmodern’ hebt gebruikt. Al in 1962, in een tekst over het museum van Peggy Guggenheim in Venetië, gepubliceerd in het tijdschrift De Linie, merk je verbaasd op dat ‘onze baardige jongeren en hun meisjes aan het Guggenheim-palazzo aan het Canal Grande voorbijvaren’. Je stelt vervolgens de vraag: ‘Heeft de moderne kunst voor hen die zich reeds in een postmoderne tijd voelen niets meer te zeggen?’ Je lijkt te betreuren dat er steeds minder aandacht is voor de modernistische avant-garde, en dat het publiek elders naar ‘nieuwe’ kunst op zoek gaat – bijvoorbeeld op de biënnale van Venetië.

Geert Bekaert: Ik heb de term ‘postmodern’ toen onbewust gebruikt: ik was zeker nog niet op de hoogte van het debat over het postmodernisme, dat al op beperkte schaal aan de gang was. Ik probeerde in dat artikel uiting te geven aan mijn ervaring: de kunst die in 1962 op de biënnale werd getoond, was tweedehands in vergelijking met die van het Guggenheim, en toch werd er meer aandacht aan besteed. De collectie van Peggy Guggenheim was zeker beperkt – ze richtte zich vooral op het vooroorlogse surrealisme – maar toch gebeurde daar iets dat op de biënnale ontbrak. Ik vond dat de actuele kunst onderdeed voor de consistentie van haar collectie.

C.V.G.: Misschien had je het over het aanbreken van een postmoderne tijd om aan te geven dat het publiek niet meer tevreden was met de modernistische kunst, en op zoek ging naar alternatieven?

G.B.: Ik had niet het gevoel dat er alternatieven werden aangeboden. Het modernisme werd zeker afgewezen, maar wat in de plaats werd gesteld bezat een grote zelfgenoegzaamheid. De ‘nieuwe’ kunst van toen was niets meer dan een kopie van het modernisme – een kopie die op een uiterst doorzichtige manier als oorspronkelijk werd gepresenteerd.

C.V.G.: Ben je geschrokken toen het postmodernisme vervolgens in de jaren 70 en 80 tevoorschijn kwam? Zeker in de architectuur gebeurde dat op een heel zichtbare en expliciete manier. Ik heb architectuurgeschiedenis gevolgd bij Francis Strauven, en ik herinner me dat hij tijdens zijn colleges benadrukte dat hij nooit had durven dromen dat er zoiets als het postmodernisme zou opdagen. Het was een schok! Heb je dat ook zo ervaren?

G.B.: Nee, ik heb de opkomst van het postmodernisme als vanzelfsprekend ervaren. Nu goed, Francis Strauven is in zekere zin een rechtlijnige modernist, hoewel zijn belangrijkste studieobject, Aldo van Eyck, het modernisme altijd heeft gerelativeerd of bekritiseerd.

C.V.G.: Toch kan ik me moeilijk voorstellen dat je zelf niet ook bent vertrokken vanuit een traditie van modernistische abstractie, waarin eerder het wegnemen van ornament of overdaad vooropstond, dan het opzichtig tonen van tekens of betekenissen. Als ik kijk naar de kunst die je in 1958 voor de tentoonstelling Ars Sacra hebt geselecteerd… je kan toch moeilijk zeggen dat je daar de weg van het postmodernisme hebt geplaveid?

G.B.: Het wordt erg ingewikkeld als je de problematiek van Ars Sacra erbij betrekt. Ik ben toen binnen het religieuze modernisme, dat ik schandalig vond en dat mij op alle mogelijke manieren tegen de borst stuitte, op zoek gegaan naar authenticiteit en waarachtigheid. Die bleek inderdaad te vinden binnen de moderne kunst – maar het ging daarbij om kunst die niet anders kon dan modern zijn, omdat je niet anders kan dan van je eigen tijd zijn, anders wordt het belachelijk. En toch waren die manifestaties niet aan een school of, zo je wil, aan het modernisme gebonden. Je moet alles altijd relativeren: je kan niet anders dan op een bepaald moment positie kiezen – zoals ik met Ars Sacra heb gedaan – maar die positie wordt altijd bepaald door een heleboel factoren. De fundamentele houding blijft echter dezelfde. Zo is het mogelijk – ik overdrijf nu een beetje – dat je op het ene moment het postmodernisme verdedigt om het op een ander moment af te vallen. Voorwaarde is dan dat je er betekenis aan geeft en je afwijzing of je verdediging beargumenteert. In zekere zin is dat de grondbetekenis van de postmoderne conditie.

C.V.G.: Dat is niet evident. Je kan flexibel zijn en je houding relativeren – maar hoe weet je wanneer je je moet verzetten tegen een bepaalde nieuwigheid die zich aandient?

G.B.: Je kan en je moet je daar niet tegen verzetten, zoals ik me ook niet tegen het postmodernisme verzet heb. Het komt erop aan door de oppervlakte naar de essentie te kijken, geval per geval. Er was in mijn ogen bijvoorbeeld niets tegen in te brengen dat Charles Vandenhove in de jaren 80 plots historiserende zuilen ging gebruiken, aangezien ze op een concrete en vanzelfsprekende manier waren geïntegreerd in een nieuw werk. In mijn ogen veranderde zijn aanpak daar niet wezenlijk door. Met zijn gebruik van tempelfrontons werd het lastiger, daar bereikte hij de limiet van de noodzaak. Je zag dat hij op zulke momenten ernaar zocht om een vorm van buitenaf te introduceren. Toch was net dat het positieve van het postmodernisme: alles werd weer mogelijk, de menselijke activiteit werd niet meer ingeperkt.

C.V.G.: Het postmodernisme in de architectuur lijkt nochtans vanuit een openlijke afkeer van het modernisme voort te komen, en zelfs vanuit een verbod op het merendeel van de bestaande praktijken. De stroming valt in die zin samen met een zoektocht naar alternatieven, naar een ‘andere’ architectuur op maat van het publiek. Het postmodernisme zoekt een antwoord op een crisis van de architectuur die je zelf vaak onderkend hebt.

G.B.: In zekere zin heb ik in 1967 al duidelijk op die crisis gewezen, toen ik Het einde van de architectuur publiceerde. De termen die gebruikt werden zijn niet zo belangrijk: Het einde van de architectuur is geen postmodernistisch manifest, en het is dus ook geen algemene afwijzing van het modernisme. De term zelf komt er niet in voor, maar waar het op neerkomt is dat je beseft dat de architectuur niet meer op een vanzelfsprekende en algemeen aanvaarde wijze de samenleving kan vormgeven. Wat ik altijd heb benadrukt, is dat de architecten die crisis niet kunnen oplossen en dat ze dat eigenlijk ook niet mogen proberen. Het verlangen om dat toch op een definitieve manier te doen, kan je als een verkeerde gerichtheid van het postmodernisme beschouwen.

C.V.G.: Een van de elementen van de crisis in die periode bestaat er precies in dat het modernisme wordt verweten geen antwoord te bieden op de kloof tussen de architect en de massa, tussen de elite en de gewone mens. Architecten zijn gaan werken volgens abstracte idealen die ‘de mensen’ niet meer begrijpen: het utopische project van het modernisme, dat pretendeerde zich tot iedereen te richten en een universele taal te hanteren, is mislukt.

G.B.: Daar valt niks tegen in te brengen, maar het is tegelijkertijd slechts gedeeltelijk juist. Ik wou toen – en niet alleen toen – het isolement van de architectuur doorbreken zonder de architectuur wezenlijk te veranderen. Charles Jencks en de ‘echte’ postmodernisten deden het tegendeel: ze bleven binnen de architectuur opereren, ze stelden andere vormen voor, andere ontwerpmethodes, en ze wilden de architectuur zelf veranderen. Dat heb ik nooit als een oplossing beschouwd. Dat was het wezenlijke misverstand van het postmodernisme: het was een correcte interpretatie van de werkelijke situatie, maar in feite is het meteen ontaard, binnen het architectuurontwerp en ook binnen de architectuurwereld zelf, tot een vormelijke doctrine.

C.V.G.: Zou je die neiging met een meer actuele term ‘architecturaal populisme’ kunnen noemen? Je hebt je bijvoorbeeld verschillende keren afgezet tegen de studentenhuisvesting ‘de Mémé’ van Lucien Kroll, in 1972 voltooid in Woluwe – een gebouw dat een heel chaotische aanblik heeft en dat zo strikt mogelijk de modernistische eenvoud wil vermijden. Het is ook opgenomen in The Language of Post-Modern Architecture van Charles Jencks.

G.B.: Kroll heeft over dat gebouw verhaaltjes verteld die hij zelf niet eens geloofde. Om zogenaamd te benadrukken dat de architect geen dwingende vorm oplegt, heeft hij beweerd dat de werkman improviseerde bij het aanbrengen van decoratieve elementen. Dat was helemaal niet waar. De studenten konden zelf een kamertype kiezen. Hij liet zelfs de keus voor zogenaamd ‘fascistische’ kamers open. Dat heeft nooit gewerkt, en dat is ook in zijn later werk duidelijk gebleken. Zo’n aanpak slaat om in een barokke verbeelding van de architect, eerder dan dat er echt gewerkt wordt met populaire verlangens. Dat die populistische tendensen toch betekenis hebben gehad en toch zijn opgemerkt, bewijst alleen maar dat architectuur meer is dan plastische vorm.

C.V.G.: En toch blijft het een probleem dat uitermate zichtbaar werd in het postmodernisme: wat moet een architect doen om aansluiting te vinden bij het grote publiek?

G.B.: Het publiek is niet met architectuur bezig. De kloof waar je over spreekt kan je niet vullen. Dat was ten tijde van het postmodernisme zo, en dat is nog altijd zo. Om een actueel voorbeeld te geven: Bob Van Reeth heeft een uitbreiding gebouwd aan het klooster van West-Vleteren. Natuurlijk zijn de initiatiefnemers gepassioneerd door architectuur, en natuurlijk waren de verbouwing en de nieuwbouw absoluut noodzakelijk. En toch zijn een aantal leden van de orde niet met architectuur bezig en zijn ze er zelfs niet mee opgezet. Ze zaten veel liever in hun neogotisch en schabouwelijk gebouw dan in de nieuwbouw van Van Reeth! De architect moet die situatie negeren. De architectuur kan niet anders dan een norm stellen.

C.V.G.: Je zou dat een tragische situatie kunnen noemen.

G.B.: Het is een tragische situatie, maar die situatie geldt ook voor de literatuur, voor het theater of voor de beeldende kunst. Het zijn de grote dilemma’s die op het eind van de negentiende eeuw ontstaan zijn en waaruit het modernisme precies is voortgekomen.

C.V.G.: Een ander alternatief dat in het postmodernisme wordt opgezocht, kan je beschouwen als een extreme affirmatie van die crisis. Een architect als Peter Eisenman beoefent formele experimenten, die je in een tekst uit 1981 hebt omschreven als ‘de uitdrukking van de onmogelijkheid van de architectuur om het sociale nog vorm te geven’.

G.B.: Dat blijft waar, denk ik, maar het wil niet zeggen dat het werk van een architect als Eisenman geen zin heeft. Het speelt een rol, het heeft een zekere relevantie. Eisenman heeft meermaals beweerd dat hij net zo goed in karton zou kunnen bouwen: het gaat voor hem om spelen met de vorm. Er is trouwens geen enkele architect die daaraan ontsnapt, maar Eisenman maakt het expliciet. Het zijn de extreme vormen, zeker in het postmodernisme, die het duidelijkst de tendensen tonen die overal onderliggend aan het werk zijn.

C.V.G.: Als Eisenman de crisis benadrukt, als Jencks de crisis wil oplossen – is Koolhaas dan een architect die de crisis negeert? In 1982 schrijf je dat voor hem en voor zijn bureau OMA ‘de postmoderne discussie onbestaand is’. Koolhaas doet alsof het postmodernisme zich niet aandient.

G.B.: Dat klopt.

C.V.G.: Een tekst die je vaak hebt geciteerd in relatie tot het postmodernisme is Het moderne – een onvoltooid project van Jürgen Habermas uit 1980. Die tekst is door Habermas geschreven in reactie op de architectuurbiënnale van Venetië van 1980, waarin het postmodernisme voor het eerst aan de wereld werd getoond. Habermas verzette zich tegen die tentoonstelling en tegen deze postmoderne optie in het algemeen. Hij wou de erfenis van de Verlichting en van het moderne project niet loslaten.

G.B.: Ook tegenover die tekst van Habermas kan je alleen maar een dubbele houding aannemen. In zekere zin heeft hij gelijk als hij het postmodernisme interpreteert als een uitzuivering of een explicitatie van het modernisme. Maar langs de andere kant houdt hij vast aan een al te idealistische opvatting ervan, en daarmee raak je er nooit uit – zeker niet wat de architectuur betreft. Het is altijd mijn algemene houding geweest architectuur tegelijkertijd te affirmeren en te relativeren, en een doctrinair modernistische houding staat die ambiguïteit in de weg. Het had volgens mij ook geen zin om die biënnale af te wijzen als een manifest van het postmodernisme, zoals Habermas deed. Ik heb de Strada Novissima ervaren als een samenvatting van alle mogelijke architectuurbenaderingen, een perfecte weergave van de situatie van de architectuur op dat moment, vooral omdat ook de individuele aanpak van elke architect op een bijzondere manier tevoorschijn kwam. Het was niet zozeer een manifest als wel een opeenstapeling van verschillende houdingen.

C.V.G.: Koolhaas is ook aanwezig op die biënnale. In plaats van een echte gevel te maken met historische verwijzingen, trekt hij een zeil in textiel op. Je schrijft over die ingreep dat hij zich afschermt tegen ‘de drukdoenerij van de postmoderne straat’.

G.B.: Hij weigert een gevel te maken. Hij neemt het thema eigenlijk niet au sérieux. Achter dat scherm wil hij gewoon zijn architectuurprojecten tonen, in een klassieke tentoonstelling.

C.V.G.: Is Koolhaas dan niet ook een koppige modernist? Wil hij dan niet net als Habermas het onvoltooide project van het moderne verderzetten?

G.B.: Ja, dat heeft hij zelf vaak beweerd in die periode, dat hij de moderne beweging een tweede kans wou gunnen. Toch denk ik niet dat hij in de termen van Habermas denkt of dacht. Koolhaas is een groot architect, hij maakt werken – hij is eigenlijk geen denker, hij denkt niet in idealistische concepten. Hij neemt geen standpunt in, dat is zelfs in actuele interviews nog steeds zo, en dat blijkt ook uit de verscheidenheid van zijn architectuurprojecten.

C.V.G.: Je gebruikt de term postmodernisme ook een aantal keer in teksten over de Cogels-Osylei in Antwerpen, een negentiende-eeuwse straat vol huizen met zeer verschillende en overdadige gevels – een straat die je met de Strada Novissima zou kunnen vergelijken.

G.B.: Natuurlijk! De Cogels-Osylei is een typische uiting van het eclectisme, zonder exclusieven. Alle mogelijke houdingen, tegenover het verleden, tegenover de toekomst, staan daar op een rij. Het is een heel andere houding dan het gecodificeerde modernisme, waarin werd gezocht naar een uitdrukkelijke eenheid. In de Cogels-Osylei is ook een eenheid aanwezig, maar van een andere bepaaldheid en met een heel andere zichtbaarheid.

C.V.G.: Het is een proeve van een aanpak die nochtans moeilijk te actualiseren is. Een ander icoon van de postmodernistische architectuur in België is het psychopedagogisch instituut in Wasmes, in 1981 gebouwd door Guchez en Nunez: een uitermate eclectisch gebouw, een soort imitatie van een stad vol fragmenten, binnenstraten en pleintjes.

G.B.: Dat is een spielerei, iets dat een moment lang kan bekoren, maar het heeft geen enkele substantie. Het is ook Giancarlo De Carlo overkomen (en vele andere postmodernistische architecten): zijn laatste werk is van een oppervlakkige, ongebonden verbeelding, die niets met architectuur te maken heeft. Je kan het als een decor beschouwen dat morgen weer zal worden afgebroken. Ik denk dus niet dat het ons gegund is om nog iets als de Cogels-Osylei te bouwen. Je kan de oude stedelijke modellen of de oude complexiteit onmogelijk nabootsen, zoals Maurice Culot dat in België heeft geprobeerd. In Nederland zijn er ook volstrekt nieuwe straten ontworpen waarin verschillende architecten werden uitgenodigd om elk één huisje te bouwen: het leidt tot een vreemde manifestatiedrang en tot vaak uitzinnige resultaten. Het ideaal dat in de Cogels-Osylei tot uitdrukking komt – en dat je inderdaad het ideaal van het postmodernisme zou kunnen noemen – kan je wel in één werk leggen.

C.V.G.: Ik heb de indruk dat je in de eerste helft van de jaren 80 nagaat of het postmodernisme de voortzetting is van het modernisme in een andere vorm – en dat je dus met andere woorden de these van Habermas uittest. In teksten uit de tweede helft van de jaren 80 lijk je eerder een postmoderne conditie te onderstrepen – in de betekenis van Lyotard en ‘het einde van de grote verhalen’. In een tekst uit 1985 schrijf je: ‘De ambivalentie van het modernistisch project is in het postmodernisme onder ogen gezien. Alles wat in naam van een exclusieve synthese was uitgesloten, mag opnieuw in verwondering bekeken en betast worden, ontdekt en voortdurend nieuw ontdekt worden. De wereld is er, in zijn onoverzichtelijkheid en onsamenhangendheid, om gemaakt te worden en vernieuwd te worden. We zijn niet langer de uitvoerders van een in de sterren geschreven plan.’

G.B.: Dat is inderdaad essentieel, die verwezenlijking is de grootste verdienste van het postmodernisme.

C.V.G.: Die eliminatie van de grote verhalen maakt ook de weg vrij voor het singuliere werk. ‘In een postmodern tijdperk’, schrijf je in een recensie van een tentoonstelling van postmoderne architectuur in Duitsland uit 1985, ‘is het overigens ook zo dat de zwakheden zich sneller manifesteren omdat ze niet meer kunnen schuilgaan achter een algemeen aanvaard model, maar dat elk werk zichzelf moet waarmaken.’ Is het dat wat je bedoelt als je zegt dat het ideaal van de Cogels-Osylei toch nog in één werk gelegd kan worden?

G.B.: Het komt erop neer dat je oplossingen moet vinden in het werk zelf, keer op keer, zonder vooroordelen of voorafgaandelijke principes, dat is het belangrijkste.

C.V.G.: Sinds de opkomst van het postmodernisme hebben er zich alleszins geen nieuwe normen of algemene modellen meer aangeboden waaraan architectuur of kunst getoetst kan worden. In die zin leven we dus nog steeds in een postmoderne conditie, tot vandaag…

G.B.: Niet enkel tot vandaag – als je het postmoderne opvat als de afwezigheid van algemeen geldende principes, dan zijn we altijd postmodern geweest en zullen we altijd postmodern blijven! Daarom kan je het postmodernisme niet binnen een bepaalde historische context plaatsen. Met het modernisme kan je dat eventueel nog wel doen – alhoewel, ik herlees momenteel laatnegentiende-eeuwse romans: die zijn volledig actueel, alle problemen van vandaag staan erin beschreven, en ze ontkennen ook elke mogelijkheid tot historisering.

C.V.G.: In de jaren 90 is het nochtans zo dat je de term postmodernisme steeds vaker in een negatieve context gebruikt… het postmodernisme wordt bijna steeds afgewezen.

G.B.: Je moet een onderscheid maken tussen een postmoderne conditie en een postmodernistische architectuur. De term postmodernisme is in de architectuur gaandeweg verengd tot een doctrine, tot een historiserende stijl. Al in een lezing die ik in 1988 over het postmodernisme heb gegeven, heb ik benadrukt dat het een achterhaald begrip is. Als de term nu nog gebruikt wordt, dan nog enkel voor redelijk weerzinwekkende fenomenen, zoals de exclusieve, historisch geïnspireerde woonkazernes voor de superrijken.

C.V.G.: Je zou bijna medelijden krijgen met de term: Het postmodernisme is, zoals je in 1996 schrijft, ‘geruisloos verdwenen’.

G.B.: De term is nutteloos geworden. Het heeft vandaag niet veel zin om onszelf nog als postmodern te beschouwen. Nochtans is er vaak naar een term ter vervanging gezocht: er worden voortdurend nieuwe schooltjes en sekten gelanceerd, maar niets blijkt even sterk aan te slaan als het postmodernisme destijds.

C.V.G.: In een tekst uit 2008 over het Zuiderterras in Antwerpen van Bob Van Reeth uit 1989 schrijf je dat het postmodern genoemd kan worden omdat ‘het taboes heeft opengebroken’. In een tekst uit hetzelfde jaar schrijf je dat België, en de architectuur in België, altijd postmodern is geweest: ‘De generaties lopen door elkaar. Er is geen strenge afbakening, zoals er ook geen begrenzing van stijlen is. Verschillende interpretaties van het modernisme spreken elkaar niet tegen, maar vullen elkaar aan. Het modernisme is nooit een doctrine geworden, evenmin als het postmodernisme.’

G.B.: Dat klopt, daar heb ik ook in Het einde van de architectuur op gewezen, evenwel zonder, zoals ik al zei, de term zelf te gebruiken. Toen het postmodernisme modieus werd, heb ik het als een bevestiging beschouwd van wat ik altijd heb aangenomen: De architectuur – en al zeker de architectuur in België – laat zich niet in een beperkt aantal ‘grote verhalen’ classificeren.

C.V.G.: In een lezing over Paul Valéry in 2009 heb je het volgende gezegd: ‘Hij houdt zich afzijdig van trends en wil er vooral geen nieuwe lanceren zoals bijvoorbeeld het postmodernisme. In feite heeft hij de ontwikkelingen van vandaag en onze actuele houdingen vanuit zijn eigen benadering bijzonder spits geformuleerd en er een universele betekenis aan weten te geven.’ Heb je het dan niet vooral over jezelf, eerder dan over Valéry?

G.B.: Dat is mogelijk.

C.V.G.: Ik blijf het toch vreemd vinden dat je nooit terminologische zekerheid hebt nagestreefd. Je lijkt nooit naar definitieve woorden te hebben verlangd. Je had er ook voor kunnen kiezen om het postmodernisme niet meer los te laten, om de term te blijven gebruiken.

G.B.: Ik heb het al gezegd: er zijn geen universele principes, de wereld is altijd postmodern geweest – waarom zou ik dat dan nog blijven benadrukken? De vraag is waar je het meeste aandacht aan wenst te besteden. Ik wil niet bezig zijn met intellectuele trends die een eigen leven gaan leiden. Het is immers ook mogelijk om die trends te relateren aan de totaliteit. Dat heb ik proberen te doen. Het is een typisch westerse hebbelijkheid om alles in tendensen te willen vastleggen – dat is zo sinds de Verlichting, en de Verlichting blijft in dat opzicht de eeuwige referentie. Het is niet verwonderlijk dat binnen die catalogiseringsdrang nooit een definitieve plaats is gevonden voor de architectuur… De architectuur zal altijd blijven ontsnappen, zelfs aan de etiketten postmodernistisch of postmodern.

C.V.G.: De keuze om voor verrassingen open te staan, om niet te kiezen voor één duidelijk benoemde levenshouding, brengt, naar ik me kan voorstellen, persoonlijke moeilijkheden met zich mee. Hoeveel makkelijker zou het leven zijn als alles definitief door één model werd verklaard! Hoe moeilijk is het om er iedere keer voor te kiezen om niet te kiezen?

G.B.: Daar ga je te ver: ik kies er niet voor om niet te kiezen – ik kies iedere keer opnieuw.

C.V.G.: Akkoord, maar het maakt je aanpak ook vatbaar voor kritiek. Wie het traject van je omgang met het postmodernisme bekijkt, kan zich de vraag stellen: wat is het nu eigenlijk?

G.B.: Dat weet ik zelf ook niet. Maar je hebt gelijk dat het in zekere zin comfortabeler lijkt om definitief voor één houding te kiezen, één set van termen, noties en begrippen die je de rest van je leven blijft herhalen…

C.V.G.: Critici van het postmodernisme stellen het als wereldbeschouwelijk model geregeld gelijk aan de onbegrensdheid van het kapitalisme. Er is geen algemeen model meer, er zijn geen denkkaders waarmee kritiek kan worden uitgeoefend – dus: anything goes, alles is mogelijk, voor alles is er wel iets te zeggen… het postmodernisme is eigenlijk de ideologie van het kapitalisme – een ander ‘-isme’ dat je nooit echt hebt gehanteerd.

G.B.: Anything goes – daar ben ik het absoluut niet mee eens. Je kiest voortdurend. Je kan niet anders dan voortdurend kiezen en zeggen wat kan en wat niet kan. Maar het gaat om de normen die je gebruikt, en die normen kunnen niet wortelen in idealistische kaders. Je kiest vanuit een bepaalde ervaring van het leven, je moet voortdurend je traject uitzetten. Je kan niet in het wilde weg zeggen dat alles mogelijk is, dat is niet waar. Hetzelfde geldt voor het kapitalisme – wat is het kapitalisme? Het is in alle geval duidelijk dat het momenteel niet werkt, maar dat hoeft geen reden te zijn om het definitief af te wijzen. Je kan je echter onmogelijk neerleggen bij de toestand van vandaag. Het gaat dus niet om onverschilligheid of om willekeur, integendeel. Maar de postmoderne houding is inderdaad niet altijd comfortabel… En dan is precies de vraag: kunnen wij comfortabel leven? Wie comfortabel leeft…

C.V.G.: …is een charlatan?