‘De boekhouder in de televisiemaker’

Interview met Jef Cornelis over IJsbreker 20: Computerkunst

In het nummer van mei-juni 2011 stonden we uitgebreid stil bij de eerste vier afleveringen van het livetelevisieprogramma IJsbreker waarvan in 1983 en 1984 door de Vlaamse openbare omroep 22 afleveringen werden uitgezonden. Jef Cornelis, bedenker en (eind)realisator van IJsbreker, bracht met dit programma een totaal nieuwe manier van livetelevisie. Via straalverbindingen traden op drie locaties in België en/of Nederland mensen met elkaar in discussie over een door de redactie gekozen onderwerp, terwijl een moderator — ‘de stem’: Pol Hoste — onzichtbaar bleef voor het publiek… In deze aflevering focussen we op de twintigste episode van IJsbreker, gewijd aan computerkunst, die op 24 oktober 1984 op de buis kwam.

1.

Koen Brams/Dirk Pültau: Aflevering 20 van IJsbreker staat in het teken van ‘computerkunst’. Wie was met dat thema op de proppen gekomen?

Jef Cornelis: Pol Hoste en Marianne Van Kerkhoven waren mijn inhoudelijke medewerkers. Ze werkten parttime en stonden elk beurtelings in voor de inhoudelijke onderbouwing van een aflevering. Heeft een van hun tweeën het thema voorgesteld? Of heb ik zelf het onderwerp geagendeerd? Het was in ieder geval een thema dat op het juiste moment kwam. De computer was aan zijn onstuitbare opmars begonnen. Ik herinner me dat ik het belangrijk vond dat de Nederlandse kunstenaar Peter Struycken en de Belgische theoreticus Luc Steels deel zouden nemen aan het programma.

K.B./D.P.: Peter Struycken stelde op dat moment solo tentoon in het Groninger Museum.

J.C.: Inderdaad, dat was de aanleiding! Het Groninger Museum was een van de drie locaties, naast het atelier van Peter Beyls in Gent en de videoroom in Brussel, waar de componist Dick Raaijmakers en de informaticaspecialist Luc Steels te gast waren. Het was aanvankelijk de bedoeling om vaker in Nederland te opereren. Dat plan hadden we grotendeels moeten opbergen omdat de straalverbindingen vanuit Nederland peperduur waren. Voor de IJsbreker over computerkunst konden we weer aanpikken bij de oorspronkelijke opzet.

K.B./D.P.: Kende jij Peter Struycken?

J.C.: Ja, ik denk dat ik met hem reeds kennis had gemaakt. Waar of wanneer, vraag het me niet. Had hij in de jaren 60 niet de Sikkensprijs gewonnen? Is er ooit aandacht besteed aan zijn werk in Openbaar Kunstbezit? Hij liep in elk geval vaak langs bij de Vissers — de verzamelaars Mia en Martin Visser die ik ook af en toe frequenteerde. Stond hij in contact met Jean Leering? Frans Haks, de directeur van het Groninger Museum, zag ik in ieder geval regelmatig. Hij kwam ook bij de Vissers over de vloer en was een fan van mijn werk.

K.B./D.P.: Wie heeft het idee geopperd om Dick Raaijmakers uit te nodigen? Hij had in 1978 een opmerkelijke tekst gepubliceerd: De kunst van het machine lezen, in Raster nr. 6, dat volledig gewijd was aan ‘de kunst van de machine’.

J.C.: Die aflevering van Raster zullen we zeker geconsulteerd hebben. Was Pol ermee voor de pinnen gekomen? Goed mogelijk. Hoe heb ik Luc Steels leren kennen? Dat is een belangrijke vraag. Ik had hem zeker voordien ontmoet. Steels is een knooppunt.

K.B./D.P.: Kende je Steels misschien via de Montevideo Magazijnen van Annie Gentils? In 1981 had hij de openingstentoonstelling van de Antwerpse alternatieve kunstruimte verzorgd.

J.C.: Nee… Ik vermoed dat ik hem heb leren kennen toen ik eind jaren 70 vaak op de Vrije Universiteit Brussel vertoefde voor een film over het beroep van architect. Steels was een entrepreneur. Hij reisde veel en had een brede interesse.

K.B./D.P.: Opvallend is dat Steels alleen als wetenschapper geïntroduceerd wordt, terwijl hij ook artistieke activiteiten ontwikkelde. Dat wordt niet gezegd aan het begin van het programma, terwijl de uitzending over computerkunst handelt.

J.C.: Inderdaad, zijn dubbelrol wordt niet belicht, maar daar moeten jullie niets achter zoeken. Steels was inderdaad actief op de artistieke scene. Hij heeft trouwens Peter Beyls uitgenodigd om te werken in zijn Artificial Intelligence Laboratory dat hij in 1983 aan de VUB had opgericht.

K.B./D.P.: Peter Beyls en Rudi Blondia werkten vanuit Beyls’ huis aan de Coupure in Gent aan het programma mee. Hoe waren zij bij IJsbreker betrokken geraakt?

J.C.: Voor Beyls vatte ik meteen sympathie op. Hij was een ‘timide’ propagandist. Hoe was Blondia in de uitzending terechtgekomen? Via Beyls, dat kan niet anders. Zij moeten elkaar hebben gekend.

K.B./D.P.: In het archief van de VRT hebben we een document gevonden waaruit blijkt dat het eerst de bedoeling was om Hugo Brandt Corstius te benaderen. Uiteindelijk is de keuze gevallen op Dick Raaijmakers. Waarom?

J.C.: Brandt Corstius zal hebben geweigerd, maar zijn beweegredenen kan ik me niet herinneren. Ik was een groot liefhebber van het polemische werk van Brandt Corstius in Vrij Nederland — een scherpe pen, een slecht karakter. Naast polemist was hij computertaalkundige, het motief om hem te vragen voor het programma.

2.

K.B./D.P.: In het ongedateerde programmavoorstel van IJsbreker 20 dat we hebben teruggevonden in het archief van de VRT, wordt het volgende gesteld: ‘Aan de basis van het programma van 24.10 ligt een belangstelling om kunstenaars in beeld te brengen die in hun creaties elektronische machines betrekken: schilders, grafici, fotografen, cineasten, componisten, schrijvers, dichters, choreografen, architecten… taalkundigen, wiskundigen, logici, informatici, neurologen.’ In IJsbreker 20 komen echter slechts twee kunstvormen aan bod: beeldende kunst en muziek, waarbij zowel Peter Beyls als Rudi Blondia met beide bezig zijn. Waarom is er gekozen voor beeldende kunst en muziek?

J.C.: Dat waren de kunstvormen die op televisie het makkelijkst opgeroepen konden worden. Een andere reden kan ik me niet voor de geest halen.

K.B./D.P.: Waarom is er geen aandacht besteed aan literatuur die met de computer wordt gemaakt? Reeds in 1971 had Gerrit Krol APPI gepubliceerd, Automatic Poetry by Pointed Information. Daar had het bijvoorbeeld ook over kunnen gaan.

J.C.: Nogmaals, ik denk dat de tentoonstelling van Peter Struycken in het Groninger Museum aan de basis lag van de uitzending.

K.B./D.P.: Interesseerde het werk van Peter Struycken jou?

J.C.: Ik vond zijn werk doodvervelend, maar ik wist dat hij een goede pedagoog was.

K.B./D.P.: Dat laatste kan je ook stellen over Luc Steels. Aan het begin van de uitzending houdt hij een vrij lang betoog over zijn redenen om deel te nemen aan de uitzending. De inleiding sluit hij af met het tonen van zijn laptop, een zogenaamde symbolic 3600. Uit de gearchiveerde correspondentie blijkt dat jij wou dat hij die computer meenam. Het is een bewijs dat er een educatieve drijfveer was.

J.C.: Denken jullie dat ik vies was van educatief werk? Helemaal niet. Als je trouwens zeer zorgvuldig keek en luisterde, kon je veel te weten komen over het thema.

K.B./D.P.: De inleiding van de uitzending neemt veel tijd in beslag. Eerst geeft Luc Steels een introductie, vervolgens Dick Raaijmakers. Dan wordt overgeschakeld naar Groningen waar Peter Struycken het publiek uitnodigt om naar zijn diabeelden te kijken. De uitzending is al 26 minuten bezig wanneer voor het eerst Peter Beyls aan het woord wordt gebracht. Rudi Blondia moet nog langer op zendtijd wachten.

J.C.: Beyls had het woord kunnen claimen. In de zestiende IJsbreker over bodybuilding gebeurde dat al na twee minuten. Waarom heeft Beyls dat niet gedaan?

K.B./D.P.: Een mogelijke verklaring is het door Pol Hoste vastgestelde script, dat hij van naaldje tot draadje afwerkt. Ter inleiding van de diverse sprekers leest hij niet minder dan drie bladzijden voor. Als hij na 43 minuten Rudi Blondia aan de kijker voorstelt, spreekt hij de laatste woorden uit van zijn vooraf geschreven scenario. Voor de rest is hij afwezig terwijl hij wel had kunnen ingrijpen. Hij had bijvoorbeeld eerder aan Beyls kunnen vragen wat hij van het werk van Struycken vond.

J.C.: Het verliep allemaal zeer kalm, dat is een juiste constatering.

K.B./D.P.: Een andere verklaring voor Beyls’ laattijdige opwachting in het programma betreft het feit dat er op voorhand is gerepeteerd.

J.C.: Waar? In de studio? Wat noemen jullie repeteren?

K.B./D.P.: Een voorbeeld: als Beyls voor het eerst aan het woord komt, stelt Steels een vraag aan hem. Beyls zegt: ‘Het is zo, ik heb uw vraag slecht begrepen maar of er dus esthetische beslissingen overgelaten worden aan het [computer]programma?’ Hij kan die vraag toch alleen maar kennen omdat er een repetitie aan vooraf is gegaan?

J.C.: Repeteren, vergeet het! Alle betrokken regisseurs, één per locatie, waren slechts bij een voorbereidende vergadering betrokken. Na de aflevering spraken we elkaar nog een keer, bij de evaluatie. Meer zagen die mensen elkaar niet.

K.B./D.P.: Een ander voorbeeld: Steels stelt een vraag aan Struycken en die zegt: ‘om dat uit te leggen heb ik papier nodig’. Hij loopt naar een andere ruimte en daar staat een statief, met viltstiften en papier. Het is allemaal voorbereid. In de schema’s van het programma wordt ook tijd voorzien om te repeteren: ‘algemene repetitie van 19.45 tot 21.15’. Dat is anderhalf uur.

J.C.: Weten jullie wat je maar kan doen tijdens anderhalf uur? We werkten bovendien met primitieve middelen. Dat anderhalf uur diende vooral om te kijken of alles goed werkte. Het is natuurlijk wel zo dat we na 19 afleveringen de formule van haver tot gort kenden.

K.B./D.P.: Dat Struycken diabeelden zou vertonen was toch ook op voorhand geprogrammeerd? Het is in elk geval het meest vervelende stuk van de hele aflevering.

J.C.: Als dat niet was gepland, was er waarschijnlijk van alles misgelopen in dat museum.

3.

K.B./D.P.: In het VRT-archief hebben we een document aangetroffen van de hand van Pol Hoste. Ter voorbereiding van de aflevering over computerkunst had hij twee bladzijden met gespreksthema’s gedefinieerd. Hij had heel interessante vragen bedacht, maar geen enkele is aan bod gekomen in de uitzending. Bijvoorbeeld: ‘als een computer iets als creatief denken in mechanische modellen kan vertalen, in welke mate is hij dan in staat de kunstenaar een inzicht te geven in zijn artistieke activiteit? (En waar is dat goed voor?)’. Elders schrijft hij: ‘Die IJsbreker kan nog een geleerd programma worden’.

J.C.: Typisch Pol, die humor… Hij bereidde zich inderdaad goed voor en stelde massa’s informatie ter beschikking van mij en Marianne.

K.B./D.P.: Waarom is hij dan niet tussengekomen? Hij had zoveel interessante vragen kunnen stellen.

J.C.: Wij hebben aan die uitzending in zekere zin geen verdienste. De sprekers hebben het programma zelf gemaakt. Het schoof in elkaar zonder dat er veel moest geduwd worden.

K.B./D.P.: Luc Steels speelt wat dat betreft een belangrijke rol.

J.C.: Dan moest Pol zwijgen, dat was de afspraak. Steels was heel relaxed.

K.B./D.P.: Is het mogelijk dat Pol Hoste en Luc Steels een afspraak in die zin hadden gemaakt?

J.C.: Neen, dat is uitgesloten.

K.B./D.P.: Het is spontaan gebeurd?

J.C.: Ja. Aan die uitzending hebben we weinig werk gehad. De deelnemers hebben die uitzending zelf gemaakt.

K.B./D.P.: In zekere zin vervult Steels de rol van moderator. Hij stelt zeer goede vragen. Hij vraagt Struycken bijvoorbeeld of hij wel een computer nodig heeft om die beelden te maken: ‘Je zou het dus even goed met de hand kunnen schilderen en met de hand berekenen als het niet lang zou duren?’ 

J.C.: Impliciet voel je dat hij denkt dat de computer voor Struycken een soort speeltje is.

K.B./D.P.: Elke vraag die Steels stelt, is relevant.

J.C.: Hij wist wat hij aan het doen was. Raaijmakers is niet veel meer tussengekomen.

K.B./D.P.: Luc Steels blijft heel kalm, maar hij wordt altijd maar kritischer. Hij stelt vragen die niet altijd expliciet kritisch zijn, maar minstens impliciet.

J.C.: Ja, bijvoorbeeld over de kern van Struyckens kunstenaarschap: zit het artistieke in de programmatuur waarmee de beelden worden gemaakt of in de eindproducten, de beelden? Een goede vraag.

K.B./D.P.: Steels stelt weliswaar kritische vragen, maar het valt op dat alle gasten het fundamenteel met elkaar eens zijn. Over de basispremisse dat je met een computer kunst kan maken, bestaat niet de geringste twijfel. Waarom heb je er niet voor gekozen om iemand uit te nodigen die daarover wel van mening verschilde?

J.C.: Hugo Brandt Corstius was uitgenodigd, maar die stuurde zijn kat. Of die een tegenstem had laten horen, zullen we nooit weten.

K.B./D.P.: Waarom hebben jullie geen kritische vervanger voor hem gezocht?

J.C.: We hadden wellicht te weinig tijd om iemand te engageren die fundamenteel van mening verschilde met kunstenaars zoals Struycken, Beyls en Blondia.

K.B./D.P.: Met het einde van de episode is iets vreemds aan de hand. Op een gegeven moment neemt Dick Raaijmakers het woord en hij toont een boek van Michel-Eugène Chevreul, de Franse 19de-eeuwse chemicus die onderzoek deed naar kleuren en kleurcombinaties. Raaijmakers wil op deze manier hulde brengen aan het werk van Struycken van wie hij weet dat hij een groot bewonderaar is van de Franse kleurtheoreticus. Het lijkt erop dat besloten was dat de aflevering hiermee zou worden afgesloten. Toch gebeurt dat niet. Waarom niet?

J.C.: Onmiddellijk nadat Raaijmakers zijn hommage aan Struycken had afgerond, wilde Steels nog wat kwijt over kunst en wetenschap…

K.B./D.P.: …en hij kwam met een op zijn zachtst gezegd verrassende uitspraak: ‘Ik zou er nog aan willen toevoegen dat [esthetische criteria] […] in wetenschappelijk onderzoek even goed een belangrijke rol spelen.’ Daarop pikt Beyls in en de uitzending vindt zijn tweede adem.

J.C.: Ik kreeg groen licht van de hoofdregie om nog even door te gaan.

K.B./D.P.: Struycken neemt vervolgens de rol van Steels over en stelt een kritische vraag aan Beyls. Hij meent hem te kunnen betrappen op een contradictie. Eerder had Beyls gezegd dat hij openstond voor verrassingen — in tegenstelling tot Struycken trouwens — en vervolgens verkondigde hij dat hij steeds op voorhand een beslissing nam aangaande het medium waarin hij wilde werken. Struycken liet de kans niet liggen om Beyls dat in te wrijven. Er was zowaar een conflict in de maak in deze IJsbreker.

J.C.: Ja, Beyls was heel zenuwachtig. Dat heb ik goed gevoeld.

K.B./D.P.: Het is jammer dat Struycken en Beyls pas zo laat echt met elkaar in de clinch gaan.

J.C.: Ze hadden er zestig minuten de kans toe gehad. Ik kreeg tien minuten respijt van de eindregie, maar daarna moest ik er een einde aan maken.

K.B./D.P.: Slotvraag: elke IJsbreker-aflevering wordt systematisch op dezelfde manier voorbereid. Alle stappen worden telkens genomen. In die zin zou je kunnen zeggen dat het een soort van machinale operatie is. Het is ongelofelijk strak georganiseerd.

J.C.: Dat kan je zeggen, ja. Er werd steeds hetzelfde protocol gevolgd. Dat is de boekhouder in de televisiemaker.

Transcriptie: Soetkin Beerten

Redactie: Koen Brams