‘Twijfel er niet aan dat televisie nog altijd gelijkstaat met politiek’

Interview met Jef Cornelis over Container

Koen Brams/Dirk Pültau: In het midden van de jaren ’80 realiseer je het programma IJsbreker: 22 uitzendingen over de meest uiteenlopende culturele onderwerpen – van mode en tatoeage tot literaire tijdschriften, culturele centra en cultuurmanagement. Op het einde van de jaren ’80 maak je Container – 10 uitzendingen waarin Lieven De Cauter en Bart Verschaffel met gasten “babbelen over beschaving”. In de jaren ’80 krijg je aanzienlijk wat zendtijd toebedeeld.

Jef Cornelis: Dat klopt. En wat is daar de verklaring voor? Begin jaren ’80 werd Hilda Verboven benoemd tot productieleider van de dienst Kunstzaken. Ze was zeer enthousiast over een aantal van mijn films die ze destijds had gezien, zoals Ge kent de weg en de taal (1976) en Rijksweg nr. 1 (1978).

K.B./D.P.: Hilda Verboven vertrouwde ons toe dat jij met haar reeds in gesprek was nog voor ze formeel haar functie als diensthoofd had opgenomen. Je wilde kennelijk nagaan welke mogelijkheden zich met haar komst zouden aandienen.

J.C.: Ja, met Verboven klikte het onmiddellijk. Ik herinner me dat ik samen met haar Charles Vandenhove heb opgezocht. Toen we terugkeerden uit Luik was de beslissing al genomen om een film aan zijn architecturaal oeuvre te wijden: Het raadsel van de sfinks, uitgezonden in 1983.

K.B./D.P.: In datzelfde jaar komt IJsbreker op de buis.

J.C.: De dienst Kunstzaken was op zoek naar een nieuw format voor een cultureel programma. Ik heb toenIJsbreker voorgesteld, een liveprogramma waarin diverse personen via camera’s en monitoren met elkaar in gesprek werden gebracht. Hilda Verboven geloofde sterk in de formule, en als zij eenmaal voor iets gewonnen was, dan kwam het ook voor elkaar. Er was zeer veel steun van haar voor mijn werk – trouwens ook voor dat van sommige van mijn collega’s in de dienst Kunstzaken. Het enige andere diensthoofd dat zoveel begrip voor mijn werk heeft opgebracht, was Herman Verdin. Hij heeft in het begin van mijn carrière de films over Alden Biezen (1964), Abdij van Park Heverlee (1964) en het kasteel van Westerlo (1965) mogelijk gemaakt. Verdin was erudiet, een classicus die het al vlug voor bekeken hield in de openbare omroep en hoogleraar werd aan de K.U.Leuven. Verboven daarentegen was een selfmade televisiemaker, begonnen als regieassistent, opgeklommen tot productieleider van de dienst Kunstzaken en – nadien – tot hoofd van het departement Jeugd en Vrijetijdsprogramma’s.

K.B./D.P.: Na IJsbreker, dat liep van 1983 tot 1984, maak je opnieuw programma’s over beeldende kunst, zoals over de Biënnale van Parijs (1985), Sonsbeek (1986), de Gentse kunstmanifestaties in 1986,Skulpturprojekte Münster (1987) en een uitzending over het Vlaams hoger kunstonderwijs.

J.C.: De langste dag, het meer dan zes uur durende programma over Initiatief 86 en Chambres d’amis in Gent, mag je gerust als de 23ste aflevering van IJsbreker beschouwen: ik kon beschikken over de technische infrastructuur van de BRT, die normaliter alleen ingezet werd voor het verslaan van wielerwedstrijden, om op zeer verschillende locaties en met zeer diverse reporters en praatgasten de discussie over de beeldende kunst anno 1986 aan te gaan.

 

Gedachten zijn geen knechten

K.B./D.P.: In 1989 komt het praatprogramma Container op antenne. Wat was de aanleiding voor het maken van Container?

J.C.: De rechtstreekse aanleiding was een lezing die Bart Verschaffel begin 1988 gaf in de reeks Hard op de Tong, georganiseerd door Knack en de Beursschouwburg in Brussel.

K.B./D.P.: Kende jij Bart Verschaffel al persoonlijk op dat moment?

J.C.: Ja. Bart is de neef van Geert Bekaert. Reeds in de jaren ’70, toen ik frequent met Geert samenwerkte, maakte ik kennis met Bart. Hij hing daar vaak rond en hij gaf soms reacties op mijn films. Geert had het ook af en toe over hem.

K.B./D.P.: Openbaar denken, de lezing die Verschaffel gaf in de Beursschouwburg en waarvan de tekst eerst gepubliceerd werd in Knack, en daarna in de essaybundel De Glans der Dingen, is een striemend betoog over de positie van de intellectueel in Vlaanderen.

J.C.: Ja, enkele zinnen uit die tekst ken ik van buiten: “Vlaanderen heeft zo goed als geen intellectuele traditie, en heeft zo goed als geen kritiek. We komen niet aan het levensminimum. Doorgaans wordt ‘intellectueel’ hier als scheldwoord gebruikt.” Ik vond die lezing zeer inspirerend.

K.B./D.P.: Hij haalt uit naar de specialist: “Het lijkt zinnig om er, voor een tijdje, methodisch van uit te gaan dat ‘specialist’ een retorische kwalificatie is, die gebruikt wordt om beschutte werkplaatsen te creëren.” Ook de cultuurverspreider wordt op de hak genomen: “Deze figuur leeft van de spatie tussen buitenland en binnenland, tussen specialist en leek, tussen gevormde en onwetende, en beschouwt het als zijn taak van alles mee te delen en uit te leggen.” Over de media zegt hij: “Het jongste type van pseudo-openbaarheid wordt op het podium van de nieuwe media opgevoerd – de talkshow. In een ceremonie hoeft er niets te gebeuren, tijdens de show daarentegen moet er altijd iets gebeuren.”

J.C.: In die tijd kwam Bart wel vaker polemisch uit de hoek. Het begon al vroeger in de jaren ’80 toen hij tijdens lezingen in het Hoger Instituut voor Wijsbegeerte te Leuven zijn vakgenoten tegensprak en reacties kreeg van ‘dat doe je niet’. Om die reden wellicht was er voor hem geen plaats in het Instituut te Leuven, waar hij gestudeerd had en gepromoveerd was. Toen ik met Bart in gesprek raakte over Container, had hij slechts een parttime betrekking. Ik bood hem een bijkomende parttime aan in de BRT, maar ik heb hem moeten overtuigen om mee te doen. Hij was er niet onmiddellijk voor te vinden.

K.B./D.P.: In 1988 dien je een programmavoorstel in bij de directie van de BRT waarin de tekst van Bart Verschaffel duidelijk resoneert: “Binnen de omroep is, in navolging van de ons omringende landen een ruim aanbod van ‘praatshows’. Rondom een ankerman komt iedereen, die op zijn beurt enige mediabekendheid geniet, ook op tv zijn bevestiging zoeken of verliezen. Naambekendheid zonder tv-optreden is onmogelijk geworden. Wat daar telkens bij opvalt is het ontbreken van ‘publieke discussie’: tijdens het tweemansgesprek komen sommige onderwerpen slechts zijdelings aan bod en om de amusementswaarde niet te schaden, beperkt men zich tot biografische details. Het aangevoerde onschuldige publiek speelt de ouderwetse rol van theaterpubliek, dat het niet kan waarmaken. In zekere zin werkt het tv-medium tegen de ‘openbaarheid’. De culturele mediawereld zou zijn eigen ‘openbaarheid’ moeten ontdekken. Vooral bij onze Zuiderburen zijn daar aanzetten voor te vinden, meestal in laatavondprogramma’s op zenders die commercieel getint zijn (Frankrijk I: Permission de minuit, RAI: Die van de nacht).” Het programmavoorstel omvat niet minder dan 52 uitzendingen van telkens 60 minuten.

J.C.: Ik was van mening dat Container wekelijks moest worden uitgezonden zodat de sprekers los zouden komen. De directie besliste echter om Container tweewekelijks uit te zenden. Maar weet je waar het mij eigenlijk om te doen was?

K.B./D.P.: (sprakeloos)

J.C.: Ik wilde weg uit de BRT.

K.B./D.P.: Hoe bedoel je?

J.C.: Wegwezen! Proberen een instrument te fabriceren, een plaats, waar – zonder controle – geproduceerd kon worden. Ik wilde mij afscheiden van de openbare omroep. Het mag dom en naïef klinken, maar ik wou een eigen werkverblijf en studio maken. Ik was met een overlevingspoging bezig. Ik zag de bui hangen. Ik wou verdwijnen.

K.B./D.P.: Was dat de reden voor de bouw van de container, waaraan het programma zijn titel te danken heeft?

J.C.: Ja. De openbare omroep had op dat moment al kleinere captatiewagens, met twee of drie camera’s. Ik heb met zo’n captatiewagen gewerkt in ’87 voor de films over het Vlaams hoger kunstonderwijs en overSkulpturprojekte in Münster. Voor het discussieprogramma wou ik een mobiele studio laten bouwen. Ik wou mij isoleren, en dat is nog zacht uitgedrukt. Het was voor mij bijzonder helder wat er in de openbare omroep aan het gebeuren was. Bert Hermans, de directeur-generaal Televisie, was bijna op pensioen…

 

Een parasiet

K.B./D.P.: In het eerste programmavoorstel voor Container staat: “Omdat mensen en technische middelen schaars zijn, stel ik een infrastructuur voor die weinig tijd en plaats opeist en toch een hoge antenne-frequentie zou kunnen toelaten. Daarom ‘een container’ als uitgangspunt die al naargelang de beschikbaarheid van de studio’s 1, 3 of 5 tot zelfs in de voorbouw kan opgesteld worden.” Er is nog geen sprake van verplaatsingen buiten het omroepgebouw.

J.C.: Dat is mogelijk, maar in latere voorstellen was dat zeker het geval. De container was voor mij essentieel om onafhankelijkheid te verwerven. Het was een poging om me te onttrekken aan de controle. Om die reden moest het programma zo laat mogelijk worden uitgezonden. Ik wou het tijdsblok dat niemand interesseerde, het blok na het tweede journaal. Ik wou de rest-tijd, de niet-tijd.

K.B./D.P.: Het programmavoorstel wordt uitdrukkelijk met economische argumenten omkleed: “In plaats van zelf studio- of captatietijd te vragen, ent de mobiele studio zich als een parasiet op de rest(overschot) van de studio- of captatietijd van andere elektronisch gemaakte programma’s.”

J.C.: Als het niet veel geld kost, dan kan het nog een poosje duren, dacht ik. In die tijd was er op woensdag altijd voetbal op de televisie. Ik wou met de container bijvoorbeeld naar de steden rijden waar er gevoetbald werd, en gebruik maken van het personeel dat instond voor de verslagen van de voetbalwedstrijden.

K.B./D.P.: Container is inderdaad ‘s woensdags uitgezonden.

J.C.: Ja, het moest een parasiet zijn, die je overal aan kon koppelen. Maar dat is helaas niet gelukt.

K.B./D.P.: Waarom niet?

J.C.: De trailer waarop de container vervoerd zou worden, was niet klaar toen de eerste aflevering vanContainer op antenne ging. De productietijd van de container was extreem kort. Begin februari 1989 was er nog steeds geen groen licht gegeven voor de bouw van de container, terwijl de eerste aflevering van Containergeprogrammeerd was op 5 april 1989. De tekeningen van Stéphane Beel lagen klaar, er waren een aantal offertes uitgebracht door aannemers, maar de directie bleef talmen. Op een bepaald moment werd ik door Bert Hermans, de directeur-generaal Televisie, opgeroepen tijdens een vergadering van de raad van bestuur. Toen is de beslissing gevallen. Els Witte, voorzitter van de raad van bestuur, heeft getekend en de productie van de container kon van start gaan.

K.B./D.P.: In het VRT-archief bevindt zich inderdaad een nota van Bert Hermans gericht aan Els Witte. Hij schrijft op 13 februari 1989: “Eén van de programmavoorstellen 1989 die de Raad van Bestuur op 27 juni 1988 goedkeurde had betrekking op het programma Instuif. Omdat mensen en technische middelen op de BRT schaars zijn, zal die instuif moeten plaatsvinden binnen een tv-infrastructuur die weinig tijd en plaats opeist en toch een hoge antenne-frequentie zou kunnen toelaten. Nu de BRT-dotatie uiteindelijk gekend is en de overheid aandringt op het spoedig ‘zichtbaar maken’ van de bijkomende toegekende middelen, wordt onder meer de realisatie van deze Instuif zeer urgent.” Terwijl Hermans’ argumentatie helemaal overeenstemt met jouw onderbouwing van het programma, is in zijn brief geen sprake van Container maar van het programma Instuif.

J.C.: Dat moeten zijn eigen woorden zijn, want de titel Instuif zegt me niets. Instuif: vreselijk! Bert Hermans was fin de carrière; zijn opvolger, Jan Ceuleers, zou nooit hebben ingestemd met mijn project.

K.B./D.P.: Bert Hermans vraagt aan Els Witte om akkoord te gaan met de offerte van de firma Versluys, omdat die aannemer de laagste prijs heeft uitgebracht. Els Witte tekent en op 14 februari, de dag erna, begint de bouw van de container.

J.C.: Ik vergeet die scène nooit. Ik stond daar op de gang. Els Witte heeft op de gang voor akkoord getekend! Onmiddellijk daarna is gestart met de constructie van de container.

K.B./D.P.: Vreemd is dat zowel Bert Hermans als jijzelf steeds met economische argumenten hebben geschermd – reductie van studio- of captatietijd, verminderde personeelsbezetting enzovoort – terwijl de container een aardige duit heeft gekost, 2,5 miljoen frank, om precies te zijn.

J.C.: Dat is inderdaad een contradictie. De dure container was evenwel ook een garantie.

K.B./D.P.: Dat het programma niet meteen zou worden afgevoerd?

J.C.: Inderdaad.

 

Flanders Technology

K.B./D.P.: Hoe ben je op het idee van een container gekomen?

J.C.: Eerst dacht ik aan een frituur- of werfwagen. Ik heb een aantal gespecialiseerde firma’s bezocht en kreeg te horen dat die tuigen te licht zijn voor het programma dat ik erin wilde realiseren. Daarna heb ik een firma voor bouwketen bezocht. Ik had een mobiele structuur voor ogen die kon worden geopend. Ook een bouwkeet was niet de geschikte oplossing.

K.B./D.P.: In het dossier over Container in het archief van de VRT bevindt zich een artikel uit Kunstforum – een artikel over kunst en containers. Er wordt bijvoorbeeld verwezen naar Portikus in Frankfurt, een tentoonstellingsplek in een container, jarenlang gerund door Kasper König. Heeft dat artikel jou geïnspireerd?

J.C.: Ik heb dat artikel waarschijnlijk gelezen, maar ik ben de inhoud en/of de impact vergeten.

K.B./D.P.: Het artikel in Kunstforum dateert van november-december 1988 – de maanden waarin jij wellicht een bezoek brengt aan die firma’s voor frituurwagens en bouwketen. Er staan een aantal lezenswaardige gedachten in het artikel. Hans-Peter Bender, de persoon die geïnterviewd wordt, stelt: “Im ersten Weltkrieg wollte die US-Armee ohne zeitraubende Umladevorgänge vom Schiff auf andere Transportmittel ihren Nachschub zu den Kriegsschauplätzen in Europa möglichst rationell organisieren. Dazu war der Container eine geradezu geniale Erfindung, da geschah eine Institutionalisierung der totalen Mobilmachung, militärisch, und später auch wirtschaftlich und gesellschaftlich. Die sofortige Verfügbarkeit über Ressourcen, an Menschen wie an Material, wird durch das Einsparen von Zeit garantiert. Daher ist der Container ein Werkzeug der Macht, und Machtausübung widersetzt sich ja der Veränderung und Befreiung, ihr Wesen ist ja vielmehr das Abgrenzen und Absichern.” Deze argumentatie lijkt sterk op de jouwe.

J.C.: Dat klopt. Ik wilde een structuur die snel kon worden ingezet.

K.B./D.P.: Heb je na je bezoek aan de firma’s voor werfwagens en bouwketen contact gezocht met Stéphane Beel?

J.C.: Nee, ik heb eerst een gesprek gehad met een andere architect, John Körmeling. Hij is naar de BRT gekomen en we hebben over het project gesproken, maar we zaten niet op dezelfde golflengte.

K.B./D.P.: Nochtans zou je geneigd zijn te denken dat zo’n project gehoor zou vinden bij hem.

J.C.: De vonk sprong niet over. Met Beel klikte het wel.

K.B./D.P.: Welke ideeën heb jij Stéphane Beel aangereikt?

J.C.: Het moest een constructie zijn die geopend en gesloten kon worden: een werkplaats, inclusief opbergruimte, en een studio vanwaaruit uitgezonden kon worden. De licht- en de klankinstallatie moesten volledig ingebouwd zijn. Het enige wat nodig was om te kunnen beginnen uitzenden, waren stopcontacten voor elektriciteit en telefonie.

K.B./D.P.: De aankleding, en de stijl ervan, heb je daar ook inspraak in gehad?

J.C.: Dat is allemaal in samenspraak met Stéphane Beel tot stand gekomen. Aan elk detail is aandacht geschonken: de tafel, de stoelen, het servies… Er was zelfs een koffiezetapparaat.

K.B./D.P.: En de bekleding met koeienhuiden?

J.C.: Dat was een idee van Stéphane.

K.B./D.P.: Welke betekenis hebben die koeienhuiden voor jou?

J.C.: Ik associeer die met oorlog. De prijs van leer gaat omhoog als het oorlog is. Er is dan veel leer nodig voor schoeisel.

K.B./D.P.: Hebben die koeienhuiden ook iets te maken met isolatie, gezien jouw utopie van de eigen werkplek?

J.C.: Op die manier kan je de koeienhuiden ook interpreteren.

K.B./D.P.: Hoe was je bij Stéphane Beel terechtgekomen?

J.C.: Ik ken uiteraard het wereldje van de Vlaamse architectuur. Ik weet niet meer of ik er met Geert Bekaert over gepraat heb.

K.B./D.P.: Of met Bart Verschaffel?

J.C.: Zeker niet. Met de bouw van de container heeft hij niets te maken gehad. Weet je wanneer Bart Verschaffel de container voor het eerst gezien heeft? Toen hij binnengereden werd in de BRT: hij werd binnengereden en zakte door de wielen waarop hij gemonteerd was!

K.B./D.P.: Had Versluys, de aannemer, een fout gemaakt?

J.C.: Het was dramatisch: de container zakte door zijn draaiwieltjes. Onvoorstelbaar. Ik had geëist dat de container kon worden verreden, maar dat type wieltjes kon het gewicht van 5 ton niet dragen. De onderkant van de container is nadien helemaal opnieuw gelast.

K.B./D.P.: Waren er nog andere tekortkomingen toen de container werd geleverd?

J.C.: Een aantal kleinigheden, en natuurlijk het feit dat de trailer niet af was. Versluys kon die trailer zelf niet bouwen. Hij mocht dat ook niet. Over Versluys ben ik, afgezien van dat akkefietje met die wielen, zeer te spreken. Naast de ploeg van Versluys kon ik rekenen op technici van de BRT. De directie Techniek stelde een aantal mensen ter beschikking die bij Versluys ingezet zijn om de container op tijd af te krijgen. In een privéfirma!

K.B./D.P.: De directie Techniek was jou dus goedgezind. Hoe kwam dat?

J.C.: Met de directie Techniek had ik onmiddellijk contact opgenomen toen ik wist dat ik een container wilde laten bouwen. Iedereen van de dienst stond achter mij. Waarom? Ik had een zekere reputatie opgebouwd, onder andere door IJsbreker, maar zeker ook door De langste dag. Men hield van de uitdaging, denk ik, en men wist dat ik tot het uiterste ging. De container is gemaakt over de grenzen van alles heen. De directeur-generaal Televisie heeft er zelf ook een deel van zijn eigen budget in geïnvesteerd. Dat stak uiteraard de ogen uit.

K.B./D.P.: Was je tevreden over het eindresultaat?

J.C.: Versluys heeft een Rolls-Royce gemaakt. Het was een architecturaal en technisch hoogstandje. De container is trouwens tentoongesteld in Flanders Technology, de technologiebeurs die door Gaston Geens opgezet was.

K.B./D.P.: In Gent?

J.C.: Ja, ik heb daar zelf ook gestaan, zoals een standwerker met promotiemateriaal. Ik moest de container zichtbaar maken of houden, want als ik niet oppaste, was hij misschien al verdwenen nog voor hij goed en wel in gebruik was genomen. We hadden toen net de twee eerste Container-uitzendingen achter de rug…

 

Laura

K.B./D.P.: De eerste twee uitzendingen vinden plaats op woensdag 5 april en woensdag 19 april 1989. Uit de correspondentie in het Container-dossier blijkt dat Eva Binnemans, jouw assistente, vanaf januari een proefuitzending…

J.C.: …er heeft nooit een proefuitzending plaatsgevonden!

K.B./D.P.: Nochtans is er wel een voorbereid. Dat blijkt uit tal van brieven aan betrokkenen: studiopersoneel, sprekers, cameralui enzovoort.

J.C.: Er is geen proefuitzending gemaakt.

K.B./D.P.: Waarom niet?

J.C.: Er was eenvoudigweg geen tijd. Gedurende de extreem korte periode waarin de container is gebouwd – nauwelijks zes weken – heb ik haast niet geslapen. Op het einde was ik niet meer te genieten. Ik was enorm gespannen. Ik ben ook tegen allerlei mensen uitgevaren. Maar ik zag ook de zin van een proefuitzending niet in. Ik vond dat je in de container moest plaatsnemen en beginnen te spreken. Ik wou niet dat er gerepeteerd werd. De sprekers zagen elkaar telkens één keer op voorhand en bekeken elkaars beeldmateriaal. Als de discussie op gang dreigde te komen, dan zei iemand: ‘de kurk op de fles’, het wachtwoord om aan te geven dat er niet dieper op de zaak mocht worden ingegaan.

K.B./D.P.: Elke aflevering van Container begint en eindigt met hetzelfde streepje muziek. Heb jij de openings- en eindtune gekozen?

J.C.: Ja, Laura van Charlie Parker.

K.B./D.P.: Waarom heb je dat gekozen?

J.C.: Container was een laatavonduitzending. De muziek vormde een soort overgang. Ik hou enorm van de muziek van Charlie Parker.

K.B./D.P.: De eerste aflevering handelt over sentimentaliteit en de drie sprekers zijn Bart Verschaffel, Lieven De Cauter en Patricia De Martelaere. Verschaffel en De Cauter keren in elke aflevering terug als de vaste panelleden, die ook steeds op dezelfde plaats in de container zitten: Lieven links, Bart rechts. Hoe is de keuze op Bart en Lieven gevallen?

J.C.: In de openbare omroep was er in ieder geval niemand met wie ik in zee wilde gaan. Bart Verschaffel had me de ogen geopend met zijn lezing in de Beursschouwburg: “Gedachten zijn geen knechten die men kan bevelen en kan gebruiken om er buren, heersers, ongelukkigen, de goede zaak of zuil mee te plezieren.” Voor mij was het evident dat hij bij Container betrokken was. Hij stelde als voorwaarde dat Lieven de tweede vaste spreker zou zijn. Hij wilde iemand die hij goed kende en die hij kon vertrouwen. Ik begreep dat volkomen. Ze kregen beiden een parttime contract bij de openbare omroep.

K.B./D.P.: Je had al met Lieven De Cauter en Bart Verschaffel samengewerkt, namelijk voor de film over het Vlaamse hoger kunstonderwijs.

J.C.: Inderdaad. Met Bart Verschaffel zou ik ook na Container nog verschillende films realiseren, over Jan Fabre in 1990, The Music Box in 1994, over René Magritte in 1995 en 1997 en over Thierry De Cordier in 1996.

K.B./D.P.: De Cauter en Verschaffel hadden zich in die tijd – het is onduidelijk wanneer precies, wellicht op het einde van 1987 – verenigd in het genootschap WITT, samen met Rudi Laermans en Paul De Vylder. Zowel Rudi Laermans als Paul De Vylder hebben hun opwachting in Container gemaakt. Wat was de relatie tussenContainer en WITT?

J.C.: Voor mij hadden die twee niets met elkaar te maken.

K.B./D.P.: We hebben de vier WITT-leden gesproken. Alle vier hebben ze bevestigd dat zij onder elkaar druk correspondeerden over de onderwerpen die in Container aan bod zouden worden gebracht.

J.C.: Onder elkaar, dat is mogelijk.

K.B./D.P.: In het VRT-archief hebben we een brief gevonden van Lieven De Cauter, “gericht aan de leden van WITT en J.C.”. Hij noemt als titel voor het programma: ‘De fabelen der beschaving’ of ‘De fabelachtige beschaving’. Ook Beel vermeldt die titels als hij zijn plannen voor de mobiele studio inlevert.

J.C.: Ik wilde vasthouden aan de titel Container. ‘Containing’, daar ging het voor mij om. Een andere titel zag ik niet zitten.

K.B./D.P.: In die brief van begin december 1988 omschrijft De Cauter het programma als “een soort gestoffeerde werkvergadering aan een project” en hij geeft een voorbeeld: “Ovidius in stripverhaal – een metamorfose. Een jonge striptekenaar vat het idee op om een stripverhaal te maken van Ovidius. Op een werkvergadering met WITT worden een aantal onbekende metamorfoses voorgelezen en gekozen.” Hij somt daarnaast nog een aantal andere gespreksonderwerpen op en heeft voor alle betrokkenen een opmerking klaar. Aan jou schrijft hij: “Jef, spendeer alsjeblief niet al onze kredieten aan dat tuig.”

J.C.: De container, dat was mijn idee. Het is een object, dat is toch duidelijk? Ik had dat nodig, dat object. De invulling kwam op de tweede plaats.

K.B./D.P.: En WITT stond daarvoor in?

J.C.: Ik heb nooit met WITT rond de tafel gezeten. De eerste aflevering was trouwens met Patricia De Martelaere als enige gast en ik denk dat zij ook het thema – sentimentaliteit – heeft voorgesteld, of er toch tenminste inspraak in heeft gehad.

 

Het ontroerparcours

K.B./D.P.: Een dag voor de eerste Container werd uitgezonden, vond er een persconferentie plaats. Hoe is die verlopen?

J.C.: Er was veel volk. Op dezelfde dag was Lieven De Cauter te gast in Argus, het mediaprogramma van de openbare omroep.

K.B./D.P.: Het Laatste Nieuws berichtte twee dagen later over Argus: “Bijzonder ergerlijk was de bijdrage overContainer. Dit was frappante navelstaarderij, waarbij aan de bedoeling om wat reclame te maken voor een nieuw BRT-programma volledig werd voorbij gegaan. De presentator van Container liet zich uitspraken vallen [sic] die de cameralui van de BRT nogal pijn zullen doen (‘technische problemen zijn mijn zaken niet’) en kwam vooral pretentieus over. Wie Argus gezien heeft, zal gisterenavond zeker niet naar Container gekeken hebben. En terecht. Zak tekende het schitterend met de commentaar ‘Volgend onderwerp’.” Container was nog niet begonnen of er pakten zich al donkere wolken samen boven het programma. Had jij de mediastrategie op voorhand besproken met Verschaffel en De Cauter?

J.C.: Nee.

K.B./D.P.: Het begin van de eerste Container is legendarisch. Het is 5 april, een woensdagavond, om kwart voor elf. Nadat de klanken van Laura van Charlie Parker zijn weggestorven zegt Lieven De Cauter: “Laten we met iets heel eenvoudigs beginnen, iets heel eenvoudigs, iets dat als het ware uit het leven gegrepen is, namelijk Het ontroerparcours. In Humo zijn er niet zo lang geleden een aantal bekende Vlamingen geïnterviewd en die heb jij [Patricia De Martelaere] voor ons als het ware doorgelezen – die teksten met die interviewers, met de vraag: ‘wat was ontroerend?’, ‘waardoor werd je ontroerd?’. En jij licht daar een aantal hoogtepunten uit. Daarmee hebben we een soort vaste grond om te vertrekken en dan kunnen we zien waar we uitkomen.” De kijker kent Lieven De Cauter niet. Hij wordt niet aangekondigd, hij stelt zichzelf niet voor en zelfs zijn naam verschijnt niet in beeld. Dat gebeurt pas na drie minuten, nadat de andere sprekers, eerst Patricia De Martelaere, daarna Bart Verschaffel, in beeld zijn verschenen en het woord hebben genomen. Was het jouw idee om die eerste uitzending te beginnen zonder introductie, noch van het onderwerp, noch van de sprekers?

J.C.: Het moest snel beginnen.

K.B./D.P.: Naast de fragmenten uit Humo’s Ontroerparcours waaruit De Martelaere citeert, worden verschillende beeldreeksen getoond, becommentarieerd door de sprekers.

J.C.: Ik was van mening dat er niet zoveel beelden moesten worden getoond. Ik vond het naast de kwestie.

K.B./D.P.: Jij wilde gewoon een gesprek.

J.C.: Ja.

K.B./D.P.: In de eerste aflevering loopt er van alles mis met de beelden – er worden beelden gevraagd die niet ofwel te laat op het scherm komen.

J.C.: Er waren afspraken gemaakt over de wijze waarop de beelden konden worden opgeroepen, maar het liep vaak mis. Dat is ook logisch: mensen die aan het praten zijn, concentreren zich op wat er gezegd wordt. Vergeet niet dat Container een liveprogramma was.

K.B./D.P.: Dat het live is, kan je eigenlijk niet merken. Het is duidelijk dat het niet gemonteerd is, maar niet dat het niet vooraf opgenomen is.

J.C.: Dat is een opmerking die ik meermaals heb gehoord.

K.B./D.P.: Konden de sprekers de beelden zien in de container?

J.C.: Bart en Lieven hadden een monitor, Patricia niet. Ik wou eigenlijk niet werken met beelden, of toch niet met zoveel beelden. Ik wou een ruimte waar je een gesprek kon hebben.

K.B./D.P.: Wat vond je van de eerste Container?

J.C.: Ik vond die eerste aflevering een volledige mislukking. Ik heb mij in mijn kantoor teruggetrokken en ik ben aan mijn verdediging begonnen. Ik dacht dat Container meteen van het scherm zou worden gehaald.

K.B./D.P.: Wat zat er volgens jou fout?

J.C.: Het was al begonnen nog voor de camera’s aan het draaien waren: Lieven had zich laten schminken. Ik vond dat dat echt niet kon.

K.B./D.P.: Was Bart Verschaffel ook geschminkt?

J.C.: Ja, en Patricia ook. Lieven had dat zelf geregeld. Wat ik met Container voorhad, was precies het omgekeerde. Ik wilde niets meer te maken hebben met dat soort conventies. Ik wou uit de televisie breken. Dat was een illusie, dat besef ik. Bij de tweede Container was er in ieder geval geen grimeuse meer.

K.B./D.P.: Je zegt dat je ontgoocheld was na de uitzending. Waarom?

J.C.: Er werd een nummertje opgevoerd. Het werd heel formeel gespeeld – heel academisch.

K.B./D.P.: Maar je wist toch dat de eerste aflevering zou bestaan uit een gesprek over het onderwerp sentimentaliteit, met Patricia De Martelaere, Bart Verschaffel en Lieven De Cauter, drie academici. Wat had jij dan verwacht?

J.C.: Dat er bijvoorbeeld stiltes zouden vallen. Als je niets te zeggen hebt, dan zwijg je toch? Er werd op veilig gespeeld. Het was te publieksgericht. Ik vind dat je een uitzending kan maken waarin een half uur niets gezegd wordt.

K.B./D.P.: Je vond dat het volgebabbeld werd?

J.C.: Ja, ik vond dat er zich niets afspeelde. Misschien waren Bart en Lieven niet de juiste mensen op de juiste plaats. Maar ik verwijt het hen niet. Ik heb hen voor de leeuwen gegooid. Ik ben verantwoordelijk voor dat programma.

K.B./D.P.: In de eerste aflevering zijn er fricties tussen Lieven De Cauter en Patricia De Martelaere. Vond je dat storend?

J.C.: Nee, helemaal niet. Maar men ging nooit door. Ze toonden zichzelf te weinig. Ze gaven zichzelf te weinig bloot. Tenminste, dat vond ik op dat moment. Ik heb de eerste Container onlangs teruggezien en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik me toen vergist heb.

K.B./D.P.: Ook het einde verloopt niet bepaald vlekkeloos. De Cauter zegt: “We zouden een besluit kunnen treffen met een soort van gemeenplaats.” “Werkelijk? Zouden we dat wel doen,” repliceert Verschaffel. Waarop De Cauter zegt: “Men vraagt mij dat in mijn linkeroor. Er is een stem van boven…” Verschaffel onderbreekt hem: “Rond gewoon af.” De Cauter: “…die mij zegt dat ik moet afronden. Ik zou zeggen: sentimentaliteit is een verschijnsel dat ontstaat in onze cultuur, dat blijft doorwerken in onze cultuur; daar kan je niet onderuit. Wij zijn allemaal sentimenteel…” Verschaffel onderbreekt hem opnieuw: “…afronden!” De Cauter: “…en het is ongevaarlijk, maar op bepaalde momenten wordt het gevaarlijk. Komt er als het ware een soort opstoot.” Verschaffel vraagt zich vervolgens af of dat het besluit was. Waarop De Cauter zegt: “Jij mag het beter doen, Bart. Jij kan het gerust beter doen, dat weet ik wel, Bart.” Bart Verschaffel spreekt de laatste woorden van de uitzending uit: “Neen, laten we ermee ophouden…”

J.C.: Ik had permanent contact met Bart en Lieven. Ze hadden allebei een oortje. Na 60 minuten zei ik dat ze moesten stoppen.

K.B./D.P.: Greep jij tijdens de uitzending in?

J.C.: Ja, regelmatig.

K.B./D.P.: Wat zei je dan?

J.C.: Bijvoorbeeld: “Hou op, want er is niemand die dit nog kan volgen.”

K.B./D.P.: Heb je tegen Bart en Lieven gezegd dat je de uitzending niet goed vond?

J.C.: Ja, na elke aflevering bekeken we het programma opnieuw en was er een evaluatie. Het is er hard aan toegegaan na de eerste aflevering maar ze hebben mij nooit in de steek gelaten. We konden ook niet meer terug. We moesten op de ingeslagen weg doorgaan.

K.B./D.P.: De reacties van de pers waren vernietigend. In de Gazet van Antwerpen schrijft R.V.H.: “Ik heb het een uur volgehouden en voorwaar niet veel kijkers zullen dat kunnen zeggen. Nog maar zelden is de BRT erin geslaagd filosofie en cultuur zo onaantrekkelijk voor te stellen.” En Edward Van Heer schrijft in Knack Weekend: “Onder het postmodernistische motto ‘Alles is interessant’ wordt daarin door Lieven De Cauter en Bart Verschaffel een potje oeverloos geouwehoerd rond één bepaald thema. De heren zijn academisch geschoold en dat zullen we geweten hebben.” En in Humo schrijft Mark Schaevers: “Tragisch. Een groot woord, maar ik merk dat het er al uit is. Tragisch is het dat een programma dat uitdrukkelijk clichés over intellectuelen wil bestrijden, een showroom is van alle stukgekouwde gemeenplaatsen die er over die mensensoort bestaan. Cafépraat, zo kan men dit programma samenvatten, en daar was het inderdaad beter bij gebleven.”

J.C.: Het programma is afgeschoten vanaf de eerste uitzending. Met Container wilde ik de resttijd gebruiken, onzichtbaar worden, maar het omgekeerde was het geval: we kregen heel Vlaanderen over ons heen. Wij zijn als het ware naar elkaar toegejaagd, Bart, Lieven en ik – om te overleven, wat mij betreft zeker.

K.B./D.P.: Opvallend zijn evenwel ook de uitspraken van Lieven De Cauter en Bart Verschaffel, voorafgaand aan de eerste uitzending. Het Volk citeert hen als volgt: “We mikken op het soort mensen dat nooit tv kijkt en nu tv moet kijken… We mikken op het publiek dat om 22.45 uur nog wakker is en bereid is zijn verstand te gebruiken… We mikken eigenlijk niet op een publiek.” Vandaar nogmaals de vraag: hadden jullie afgesproken op welke wijze het programma zou worden gepresenteerd aan pers en publiek?

J.C.: Nee, maar ik had geen problemen met de aanpak van beide heren.

K.B./D.P.: Een ander voorbeeld. In Het Nieuwsblad tekent HDJ op: “De twee initiatiefnemers en tevens presentatoren maakten op een bij de BRT georganiseerde persconferentie al meteen een aardige blunder door mee te delen dat zij niets meer moesten zeggen ‘gezien de belangrijkste informatie al in enkele (met name genoemde) bladen is verschenen’. Niet bepaald een uiting van beschaving, maar meer een vorm van belediging […].” Bieden deze provocaties een gehele of gedeeltelijke verklaring voor de negatieve receptie vanContainer?

J.C.: Volgens mij niet. Het programma betekende een gevaar voor het genoegzame discours dat ieder op zijn plek voerde. Humo op zijn humo’s, Marc Reynebeau in Knack: dat waren vestingen, en plotseling doken er op de televisie anonieme personages op! Bart en Lieven werden volgens mij aangevallen omdat men hen als concurrenten beschouwde.

K.B./D.P.: Container was een format dat sowieso bijzonder moeilijk te verkopen was, maar De Cauter en Verschaffel hebben het op een polemische, provocerende manier aan de man proberen te brengen. Nog een voorbeeld, De Cauter in SiC: “Eigenlijk hebben we een hekel aan televisie. Ik kijk nauwelijks. Ik vind het een dom medium.”

J.C.: Ik blijf vasthouden aan mijn verklaring: het programma was bedreigend voor een aantal journalisten die zelf ambities koesterden in verband met televisie. Maar misschien kan je wel zeggen dat we het tactisch niet goed hebben aangepakt.

 

Tussen waanzin en perfectie

K.B./D.P.: De tweede aflevering van Container is getiteld Tussen waanzin en perfectie en handelt over de tentoonstelling Open Mind die nauwelijks vier dagen voor de uitzending was opengegaan in het Museum van Hedendaagse Kunst van Gent. Wie heeft dit onderwerp voorgesteld?

J.C.: Ik denk dat het mijn idee was.

K.B./D.P.: In het eerste persbericht over Container werd al vermeld dat er een uitzending zou worden gewijd aan de tentoonstelling van Jan Hoet.

J.C.: Het lag voor de hand, vond ik.

K.B./D.P.: Opnieuw is er slechts een gast, de Nederlandse kunsthistoricus Frank Reijnders.

J.C.: Ja, het is de laatste uitzending met slechts een gast. Vanaf Container 3 zijn er steeds vier sprekers.

K.B./D.P.: Hoe werden de gasten geselecteerd?

J.C.: Bart en Lieven deden voorstellen die ik vrijwel steeds volgde. Ik had echter een vetorecht.

K.B./D.P.: De uitzending begint met beelden van de tentoonstelling die nog in opbouw is. Offscreen hoor je Lieven De Cauter, en vooral Frank Reijnders, de namen citeren van de makers van de kunstwerken. Als een kunstwerk in close up in beeld komt, werkt dat erg verduidelijkend. In de meeste gevallen komen er echter meerdere kunstwerken in beeld…

J.C.: Die beelden zijn gemaakt door Jan Blondeel van de dienst Kunstzaken. Er was ook een plattegrond van het museum zodat steeds kon worden verwezen naar de locatie van de werken.

K.B./D.P.: Het programma is letterlijk rechtstreekse en openbare kritiek op de tentoonstelling.

J.C.: Het is een kunstkritisch stuk, maar dan op de televisie.

K.B./D.P.: Lieven De Cauter en Bart Verschaffel storen zich aan de extreme polarisatie in de tentoonstelling – de tegenstelling tussen de zogenaamde steriele academische kunst en de springlevende art brut, gemaakt door gestoorde mensen. Maar hun stelling is dat op het moment dat je abstractie maakt van die polarisatie de tentoonstelling best te genieten is. Wat was de reactie van Jan Hoet op de uitzending over Open Mind?

J.C.: Ik had op dat moment niet veel contact meer met Jan.

K.B./D.P.: Het lijkt erop alsof van tevoren was afgesproken om de naam van Jan Hoet niet uit te spreken. Er wordt voortdurend gesproken over het Museum van Hedendaagse Kunst van Gent, of kortweg over Gent of de makers van Open Mind. Wie heeft deze aanpak voorgesteld?

J.C.: Dat herinner ik me niet.

K.B./D.P.: Toch heeft Hoet een steunactie voor Container opgezet. Op 1 juli 1989 verschijnt in De Morgen eenopen brief van Jan Hoet waarin hij onder meer schrijft: “Hoewel ik zelf niet gelukkig was met de manier waarop in Container met onze tentoonstelling Open Mind werd omgegaan, besef ik nog steeds ten volle het belang van de (potentiële) confrontatie van een dergelijk initiatief met programma’s, die de reikwijdte ambiëren van Container.” En hij stelt verder: “De kritieken die aanvankelijk op Container verschenen, hadden geen uitstaans met de controversen die een dergelijk programma altijd begeleiden. Ze lijken me zo duidelijk uit kwaad opzet opgezweept te worden vanuit bepaalde hoeken, dat ik meen hier mijn persoonlijke stem te moeten laten horen. In het verleden heb ik zelf te vaak met gelijkaardige mechanismen te maken gehad om ze te kunnen miskennen.” De Gazet Van Antwerpen brengt ook verslag uit over “de Vlaamse kunstpaus Jan Hoet, trouwens een goede vriend van Container-regisseur Jef Cornelis…”

J.C.: Dat meen je niet? Na het programma De langste dag over de Gentse kunstzomer van 1986 heb ik niet veel contact meer met Hoet gehad.

K.B./D.P.: Het einde van de aflevering is erg ruw. Er is geen afronding; de sprekers worden gewoonweg overstemd door de geluidsband van de opnamen van Jan Blondeel waarmee Container ook begonnen was. Was er op voorhand bepaald hoe de aflevering moest eindigen?

J.C.: In het geval van deze Container was dat van tevoren afgesproken. We waren diverse mogelijkheden aan het uittesten.

K.B./D.P.: Ook deze aflevering werd geëvalueerd?

J.C.: Ja.

K.B./D.P.: Was de gastspreker, Frank Reijnders, erbij betrokken?

J.C.: Nee, we bekeken de tape enkel met ons drieën. Tijdens die bijeenkomst werd tevens het onderwerp van de volgende uitzending behandeld. Ten tijde van IJsbreker hanteerde ik dezelfde methodiek.

K.B./D.P.: De reacties in de pers blijven zuur. Op 26 april 1989 mengt Marc Reynebeau zich in de discussie met een artikel, getiteld Plattelandsjongens: “Heel toepasselijk, zoals gesprekken in cafés in geroezemoes verdwijnen, stierf Container vorige week uit onder getimmer en ijle kreten, alsof ook Verschaffel en De Cauter het niet meer zagen zitten.” En Rudy Vandendaele in Humo: “Wat je te zien kreeg was het bovenmaatse ego van Lieven De Cauter en Bart Verschaffel. Voortdurend stonden zij te springen om het windei van hun gelijk te leggen, en Frank Reijnders, die nog het beste enige kennis van zaken kon voorwenden, werd zachtjes doodgeknepen.”

J.C.: Het is ongelofelijk wat wij allemaal over ons uitgestort kregen.

 

WITT in Container

K.B./D.P.: De derde aflevering begint zoals de twee voorgaande: zonder nadere toelichting leest Bart Verschaffel een brief van Arthur Schopenhauer. Maar vervolgens komt Lieven De Cauter in beeld. Hij zegt: “Goedenavond, welkom in Container, vanavond gaat het over de puntzak van Heinrich Heine, dat was een soort briefproject, dat wij, deze vier heren, in Amsterdam hebben gebracht, in het kader van een reeks over theater en politiek, en dat briefproject…” en dan stopt hij en zegt hij, met zichtbare tegenzin: “…maar misschien toch eerst de heren voorstellen, want dat was zo gevraagd: dat is de heer, recht tegenover mij, Bart Verschaffel, wetenschapsfilosoof, naast Bart zit de heer Paul De Vylder, kunsthistoricus en kunstenaar en naast Paul zit de heer Rudi Laermans, cultuursocioloog; ikzelf ben uiteraard Lieven De Cauter, ik ben filosoof en kunsthistoricus, om u te dienen. Nu die Puntzak, dat was een briefproject, die brieven waarvan u er net eentje hoorde, die werden in serie voorgelezen. Bij de voorbereiding van dat project bleven een aantal vragen liggen en die vragen willen we vanavond eigenlijk opnemen. De eerste vraag was eigenlijk: hoe verhouden zich die intellectuelen, schrijvers, kunstenaars, filosofen tot de geschiedenis die in de revolte aan de oppervlakte, in de revolutie uitbarst?” Plots is er wel een introductie. Waarom opteerden jullie ineens wel voor een inleiding?

J.C.: We stonden onder druk om de formule aan te passen, een andere uitleg heb ik er niet voor.

K.B./D.P.: Interessant is dat het open einde wel behouden blijft. Daaruit kan je leren dat een open begin niet kan, maar een open einde blijkbaar wel.

J.C.: Ja.

K.B./D.P.: De puntzak van Heine was een herhaling van een WITT-activiteit in Amsterdam. Voorafgaand aan die aflevering schrijft Lieven De Cauter een brief aan jou: “Die puntzak van Heine, dat zag je toch niet zo zitten. Daarom stuur ik je een kopie van de gebruikte brieven, een paar brieven van Marx moeten nog vervangen worden. Er zijn al een paar mooie nieuwe vondsten gesignaleerd, het geheel wordt nog puntiger.” En dan zegt hij: “Een mogelijke versie die ik voor ogen had, zou er gewoon in kunnen bestaan dat je een paar goede acteurs in de container neerpoot, met die teksten.” Hij denkt daarbij aan Jan Decorte en Josse De Pauw.

J.C.: Ik wou dat niet. Ik wou dat de formule van een gesprek behouden bleef.

K.B./D.P.: De aflevering is de meest radicale realisatie van de ideeën van Bart Verschaffel over openbaar denken. In De puntzak van Heine gebeurt dat echt. De botsing met de beeldreeksen – bijvoorbeeld Goya’s prenten bij de brief van Schopenhauer – is zeer geslaagd. In de intro had Lieven De Cauter gesteld dat ze de relatie tussen geschiedenis en beeld wilden bevragen. Het is niet alleen openbaar denken, het is een hermeneutisch experiment.

J.C.: Die beelden zijn allemaal aangeleverd door Paul De Vylder. Hij verzorgde trouwens ook de beeldreeksen in de eerste Container over sentimentaliteit. Met Paul had ik vroeger al kennisgemaakt; hij was betrokken bij de IJsbreker-aflevering over de Antwerpse kunstscene.

K.B./D.P.: Wat vond je zelf van de Puntzak?

J.C.: Het werkte volgens mij niet. We waren Container aan het uittesten en de test was voor mij negatief.

K.B./D.P.: Een test? Beschouwde je die eerste Containers als proefuitzendingen?

J.C.: Zo zou je het kunnen formuleren. We waren aan het proberen ons iets eigen te maken. Ik heb een afdak willen maken – een plaats die een aantal mensen de kans zou bieden om iets te doen. Maar er werd ons geen tijd gegund.

K.B./D.P.: Had je dan in gedachten dat je op een bepaald moment met andere personen zou samenwerken in de container?

J.C.: Het instrument had vele gezichten kunnen hebben.

K.B./D.P.: Welke gezichten?

J.C.: Het was de bedoeling dat Bart Verschaffel en Lieven De Cauter na verloop van tijd vervangen zouden worden door andere personen. Het moest een stoelendans worden. Ik wou met dat instrument ook andere programma’s maken. Ik zag het als een plaats voor iedereen, maar niemand durfde eraan beginnen.

K.B./D.P.: Waarom heb je de stoelendans niet op gang gebracht?

J.C.: Na de eerste aflevering wist ik in feite al dat Container zou worden afgevoerd. Ik wou minstens tien afleveringen maken. Anders zou ik pas echt het gevoel hebben gehad dat ik was afgegaan. We zijn er met zijn drieën aan begonnen en we zijn er met zijn drieën uitgestapt. Maar ik ben wel met Bart blijven werken, dat zullen jullie ook wel hebben opgemerkt.

K.B./D.P.: Ook met Rudi Laermans en Paul Vandenbroeck heb je nog films gemaakt.

J.C.: Inderdaad.

 

Container in Argus

K.B./D.P.: Container 4 vindt opnieuw plaats naar aanleiding van een tentoonstelling, namelijk Art deco in Europa. Decoratieve tendensen in de toegepaste kunst rond 1925 in het Paleis voor Schone Kunsten in Brussel. Vreemd genoeg komt de tentoonstelling helemaal niet aan de orde. Het gaat over art deco in het algemeen.

J.C.: Lieven De Cauter had het onderwerp ingebracht, vermoed ik. Het was een van de topics die hem bijzonder interesseerden. De aflevering zelf kon me in het geheel niet overtuigen.

K.B./D.P.: De keuze van de gasten is vreemd. In de aflevering over Open Mind is Jan Hoet niet uitgenodigd – zijn naam gaat zelfs nauwelijks over de tong. In de aflevering over art deco is Marc Lambrechts, de tentoonstellingsmaker, wel uitgenodigd. Daarnaast is ook Norbert Poulain, voorzitter van de stichting Interbellum, te gast. Zij zijn experts, specialisten. Dat is toch tegen de filosofie van Container?

J.C.: Dat klopt.

K.B./D.P.: Met het beeldmateriaal wordt er niet goed omgesprongen. Er wordt in die aflevering enorm met namen gegoocheld. Als kijker verlies je snel de trappers.

J.C.: Ze vroegen het beeldmateriaal niet goed aan. Er waren afspraken gemaakt, maar die werden niet nagekomen. Het is ook niet makkelijk om met beelden om te gaan als je in een discussie verwikkeld bent.

K.B./D.P.: De aflevering is bijzonder academisch. De sprekers zijn voortdurend bezig met begripsafbakening, tot in het oeverloze…

J.C.: Ik vond die aflevering heel slecht.

K.B./D.P.: Is het probleem niet dat er niet genoeg dilettanten of niet-specialisten zijn in Vlaanderen?

J.C.: Het was in ieder geval zeer lastig om de juiste sprekers te casten.

K.B./D.P.: Je kan je zelfs afvragen of het überhaupt mogelijk is om het met om het even wie over om het even welk onderwerp te hebben.

J.C.: Ja, je kan ook stellen dat men terugviel op datgene wat men al zeer goed kende.

K.B./D.P.: Je hebt al gezegd dat je door de eerste uitzending verrast was in negatieve zin. Dat is toch vreemd: je gaat op antenne en je hebt er blijkbaar geen enkel idee van hoe het resultaat eruit zal zien.

J.C.: Ik vond het heel steriel, al ben ik nu van mening dat ik dat moet terugnemen.

K.B./D.P.: Als je ontgoocheld bent, dan impliceert dat dat je een andere verwachting had van wat er in de container zou gebeuren. Wat dan?

J.C.: Het confronterende, het wilde, het onvoorziene… zonder gecontroleerd te worden. De mogelijkheid dat er stiltes vallen. Ik vind de stilte soms zeer interessant. Op televisie mag dat niet, dat moet altijd maar doorgaan. Ik wou iets doorbreken in Vlaanderen, maar ik ben er niet in gelukt. We hebben niet op een normale manier een gesprek kunnen voeren. In IJsbreker is dat soms wel gelukt.

K.B./D.P.: Waarom heb je de inhoudelijke invulling niet beter voorbereid? Op het vlak van het object, de container, ben je een perfectionist.

J.C.: IJsbreker heb ik op dezelfde manier aangepakt. Ik voorzag geen problemen.

K.B./D.P.: Als je geen foto van de container gezien hebt, en enkel over de televisiebeelden beschikt, is het niet eenvoudig om uit te maken hoe de container er precies uitziet.

J.C.: De container kon langs de voor- en achterkant worden opengeklapt. Er waren bovendien verschillende decorelementen: gordijnen, panelen… Ik heb die allemaal uitgeprobeerd.

K.B./D.P.: Werden de variaties afgestemd op het thema van de aflevering, bijvoorbeeld art deco?

J.C.: Nee, het waren improvisaties. Het hing er ook vanaf waar de container opgesteld stond.

K.B./D.P.: De container lijkt inderdaad steeds op een andere plaats te staan. Soms wordt hij vanop een extreem grote afstand in beeld gebracht, als een soort muizenval.

J.C.: Hij heeft overal gestaan: in een werkplaats, in de gang, in Studio 3. Waar er plaats was, werd de container naartoe geduwd.

K.B./D.P.: Na Container 4 worden Lieven De Cauter en Bart Verschaffel uitgenodigd in Argus, het programma van Jan Van Rompaey.

J.C.: Ik heb hen verplicht om ernaartoe te gaan. Bart verzette er zich het hevigst tegen, maar ik argumenteerde dat Container zou worden afgeschaft als zij niet zouden gaan.

K.B./D.P.: Het debat in Argus met Marc Reynebeau van Knack en Flip Feyten van de Gazet Van Antwerpenverliep niet bepaald gelukkig. De meest karikaturale fragmenten uit Container werden getoond. In dat programma kon je er in feite niet goed uitkomen.

J.C.: Het was een schande hoe Bart en Lieven behandeld werden.

K.B./D.P.: Je krijgt na elke aflevering de kijkcijfers toegespeeld. De eerste aflevering haalde 47.000 kijkers, 19,5% van het totaal aantal kijkers; de vierde, 16.000 kijkers, 10,9% van het totaal aantal kijkers.

J.C.: Bij televisie is er geen publiek. Er blijven soms mensen plakken aan iets, en als ze met velen blijven plakken, dan weet je waar je terechtgekomen bent: bij de rattenvanger van Hamelen. Ik heb nooit in een publiek geloofd. Waar is dat publiek? Als ik daarnaar had moeten luisteren, dan had ik niets verricht in mijn leven.

K.B./D.P.: In 1989 ging VTM van start, twee maanden voor de eerste Container werd uitgezonden. Was dat een issue voor jullie?

J.C.: Ik heb daar weinig van gemerkt. Maar Container was de laatste zucht. Je kon ruiken dat het in de openbare omroep gedaan was.

 

Ceuleers: een nieuwe directeur-generaal

K.B./D.P.: Container 4 is meteen de laatste aflevering waarin het onderwerp van gesprek verband houdt met de actualiteit. Container 5 handelt over Ernest Claes. Gasten zijn Rudi Laermans en Paul Vandenbroeck. Zowel Rudi Laermans als Paul Vandenbroeck keren nog terug als gasten, Rudi Laermans nog eenmaal, Paul Vandenbroeck nog drie keer.

J.C.: Als Paul deelnam, dan gebeurde er meestal iets… Hij had daar een zekere aanleg voor. Ik zeg niet dat hijContainer gered heeft, maar hij had een goede inbreng.

K.B./D.P.: Kende je Paul Vandenbroeck?

J.C.: Ja, ik had in 1987 zijn tentoonstelling gezien in het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten van Antwerpen, Beeld van de andere, vertoog over het zelf. Over wilden en narren, boeren en bedelaars.

K.B./D.P.: Vond jij die tentoonstelling goed?

J.C.: Ja, ik vond dat een van de weinige keren dat er eens iets gebeurde in dat museum.

K.B./D.P.: In Container 5 worden de sprekers op een andere manier voorgesteld. Rudi Laermans wordt nu geïntroduceerd als godsdienstsocioloog en Lieven De Cauter als essayist. Was dat een spelletje om om te gaan met de formattering van de inleiding?

J.C.: Ja, die titels waren een grapje. Er was afgesproken dat men zich niet zou verschuilen achter academische titels. We hebben er lang over gepraat. Het was ook het thema van Openbaar denken, Verschaffels tekst.

K.B./D.P.: Wie heeft het onderwerp – Ernest Claes – aangebracht?

J.C.: Dat was een keuze van Bart.

K.B./D.P.: Wat trok jou in dat onderwerp?

J.C.: Het was voor mij een gelegenheid om even te prikken tegen dat Vlaamse: dat er in een ander milieu een andere lezing was van Claes. Ik was gefascineerd omdat dat onderwerp voor mij lange tijd… verloren was geweest.

K.B./D.P.: Welke onderwerpen wilde jijzelf in Container aan bod brengen?

J.C.: Open Mind, daarover hebben we het al gehad. Alle andere onderwerpen zijn door Bart en Lieven voorgesteld.

K.B./D.P.: Wat vond je van de vijfde Container?

J.C.: Er zaten zeer goede momenten in deze aflevering, maar toen hadden we al alles over ons heen gekregen.Container is vanaf de eerste aflevering aan flarden geschreven.

K.B./D.P.: De generiek van Container vermeldt steeds andere technische medewerkers.

J.C.: Ik heb gewerkt met de technici die bijvoorbeeld het tweede journaal hadden gerealiseerd. Zij kwamen in de studio binnengevallen en een kwartier later waren we op antenne. Het waren de resten van de avond.

K.B./D.P.: Was het niet moeilijk om steeds met andere technici te werken?

J.C.: Dat was geen enkel probleem.

K.B./D.P.: De producer van Container wordt niet vermeld in de generiek, maar in feite was dat Hilda Verboven?

J.C.: Ja, maar ik begrijp niet waarom dat niet vermeld werd. Zij verdedigde Container, zeker in het begin.

K.B./D.P.: Twee weken later staat de zesde aflevering op het programma, De oorsprong van het warenhuis. Een keuze van Lieven De Cauter?

J.C.: Dat is goed mogelijk, gezien zijn studie van het werk van Walter Benjamin, maar ook Rudi Laermans heeft een inbreng gehad. Hij deed op dat moment onderzoek over de geschiedenis van het warenhuis. Ik heb zelf veel aan deze aflevering gehad. Er werd interessant materiaal bij elkaar gebracht.

K.B./D.P.: In de aflevering over het warenhuis neemt naast Rudi Laermans Christine Delhaye deel.

J.C.: Ja, zij was evenals Rudi verbonden aan de faculteit Sociologie van de K.U.Leuven.

K.B./D.P.: Enkele jaren later, in 1993, realiseer je samen met Rudi Laermans de film Voyage à Paris, een onderdeel van het programma Vertoog en Literatuur van Antwerpen 93, samengesteld door Bart Verschaffel.

J.C.: Inderdaad, je mag gerust stellen dat Voyage à Paris er zonder de Container-aflevering over het grootwarenhuis niet was gekomen.

K.B./D.P.: Na deze aflevering, op 21 juni 1989 om precies te zijn, hebben jullie – Lieven De Cauter, Bart Verschaffel, jij en Hilda Verboven – een gesprek met Jan Ceuleers, die net als directeur-generaal Televisie was aangesteld. Was dat gesprek op initiatief van Ceuleers tot stand gekomen?

J.C.: Nee, ik heb Hilda Verboven gevraagd om een gesprek met hem te regelen.

K.B./D.P.: Wat was de inhoud van het gesprek?

J.C.: De stopzetting van Container. Hij wou het programma het liefst stante pede afvoeren.

K.B./D.P.: In het najaar zijn er toch nog drie Container-afleveringen uitgezonden?

J.C.: Ja, ik wou per se tien afleveringen realiseren. Weet je hoe ik dat heb aangepakt?

K.B./D.P.: Eh… nee.

J.C.: In juni 1989 waren er verkiezingen voor het Europees Parlement. In de BRT was er de traditionele verkiezingsshow en ik heb ervoor gezorgd dat een aantal politici, onder wie Stefaan De Clerck, aan Ceuleers gevraagd hebben om de container van dichterbij te mogen bekijken. Sommige signalen werken, andere niet. Ceuleers had het signaal in ieder geval goed begrepen. Twijfel er niet aan dat televisie nog altijd gelijkstaat aan politiek.

K.B./D.P.: Je beoogde tien afleveringen en die heb je ook gekregen.

J.C.: Ik wist ook dat het gedaan zou zijn na die drie bijkomende uitzendingen. Uiteraard was het de bedoeling om er veel meer af te dwingen, maar dat was niet haalbaar. Het stopzetten van Container was voor Ceuleers ook belangrijk om zijn voorganger, Bert Hermans, een hak te zetten.

K.B./D.P.: Bert Hermans had het programma, inclusief de bouw van de container, voluit gesteund.

J.C.: Hermans steunde in de eerste plaats Hilda Verboven. Mij was hij niet bijzonder genegen.

K.B./D.P.: Het gerucht gaat dat Hermans en Verboven een relatie hadden.

J.C.: Daar geef ik geen commentaar op.

K.B./D.P.: De daaropvolgende aflevering, Container 7, draagt de titel van een tekst van Bart Verschaffel: Over theatraliteit. Deze tekst had Verschaffel eerder dat jaar gebracht voor de Contactgroep Semiotiek en Sociale wetenschappen van het Nationaal Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek.

J.C.: Bart heeft voor deze aflevering inderdaad als trekker gefungeerd.

K.B./D.P.: Aanvankelijk was het de bedoeling om het te hebben over ‘de man voor het venster’, een verwijzing naar Maurice Gilliams en Henri De Braekeleer. Waarom is dat niet doorgegaan? Je zou denken dat Bart Verschaffel veel materiaal over dat thema heeft.

J.C.: Waarom dat niet is doorgegaan? Dat weet ik niet meer. We hebben dat thema in ieder geval jaren later wel uitgewerkt in The Music Box, een film over Henri De Braekeleer, James Ensor, René Magritte en Jan Vercruysse.

K.B./D.P.: In Over theatraliteit zijn Klaas Tindemans en Paul Vandenbroeck te gast.

J.C.: Ik kende Klaas vanuit de opera. Na De langste dag heb ik zes maanden in De Munt rondgehangen, waar hij toen werkzaam was.

K.B./D.P.: Voor een BRT-project?

J.C.: Ja, Gerard Mortier was Chambres d’amis en Initiatief 86 niet ontgaan. Hij wilde een project over hedendaagse kunst opzetten in De Munt. Het is echter nooit van de grond gekomen, alhoewel tal van kunstenaars zoals James Coleman, Dan Graham, Daniel Buren en anderen voorstellen hadden ingediend.

K.B./D.P.: In Container 7 worden fragmenten getoond uit Landschap van kerken, een andere film van jou, die eerder in 1989 was uitgezonden.

J.C.: Ja, de Carolus Borromeus in Antwerpen, de kerk met een façade die als een gigantisch decor functioneert.

K.B./D.P.: Ook het vuurwerk op het St-Pietersplein in Gent naar aanleiding van de opening van Chambres d’amis en Initiatief 86 wordt getoond, evenwel op een zeer pejoratieve wijze: het gaat over spectacularisering.

J.C.: Ja.

K.B./D.P.: Na de eerste reeks van zeven Containers, in juli 1989, is er een evaluatiebijeenkomst geweest. Dat blijkt tenminste uit een document uit het VRT-archief.

J.C.: Daar herinner ik me niets van.

K.B./D.P.: Het is een bijzonder kritisch stuk: “Niemand weet dat het rechtstreeks is; het is geen echt gesprek (want afgebakend, voorbereid, getimed); de container is niet autonoom en niet mobiel. Dus: Container is fake, komt zijn eigen definitie niet na.” Over jouw inbreng wordt gezegd: “JC, hij filmt Container als architectuur, hij kijkt naar een tableau vivant van de Emmaüsgangers, hij zit niet in het gesprek.”

J.C.: Die tafel, de Emmaüsgangers, dat ligt nogal voor de hand.

K.B./D.P.: Over Lieven De Cauter staat er: “Speelt zodanig veel gespreksleider dat hij weinig tijd heeft om dingen te formuleren.” En over Bart Verschaffel: “Denkt niet aan het programma, maar aan wat hij per se gezegd wil krijgen, veilige, ook wel bewonderenswaardige positie. Of het verkoopt of niet doet er niet toe. Concurrentie tussen de twee?!.”

J.C.: Ik weet dat we veel aan tafel zaten, de dag na elke aflevering. Misschien is dat document een samenvatting van een evaluatiegesprek.

K.B./D.P.: Het is een correcte observatie dat Verschaffel en De Cauter met elkaar wedijveren. Het is soms bijzonder pijnlijk, zoals op het einde van de eerste aflevering.

J.C.: Bart en Lieven hadden andere doelstellingen en methodes, dat kan je wel zeggen.

K.B./D.P.: In die periode verschijnen ook de eerste steunbetuigingen in de Vlaamse pers, vooral in De Morgen. De eerste bijdrage is van Mark Verminck op 21 juni. Op 1 juli publiceert De Morgen de open brief van Jan Hoet waarin hij zijn waardering uitspreekt voor Container. Op 28 juli is er een lezersbrief van Hendrik Van Geel. Op 14 augustus pleit Pol Hoste vóór Container, maar niet zonder bijzonder kritisch uit te halen naar Verschaffel en De Cauter: “Misschien maakt het wedstrijdkarakter van televisie hun optreden zo onmogelijk? Alsof men enkel zijn haar kan kammen in een spiegel. Ik word er niet goed van. […] Haal de container uit de studio’s, laat hem tijdens de prospectie functioneren als rijdende kantoorruimte, tijdens de uitzending als mobiele studio, hou hem niet onder de mentale controle van Verschaffel en De Cauter.”

J.C.: Met Pol Hoste had ik intens samengewerkt ten tijde van IJsbreker. Het is duidelijk dat hij Container liever in de richting van IJsbreker wilde zien evolueren.

K.B./D.P.: Waren die steunbetuigingen georkestreerd?

J.C.: Ik wilde een debat openen over kunst, televisie en intellectualiteit. Uiteraard heb ik er alles aan gedaan opdat er ook andere stemmen aan bod zouden komen. Ik heb onder de grond altijd voor genoeg beweging gezorgd.

K.B./D.P.: In de pers word jij nooit geïnterpelleerd.

J.C.: Ik had een lesje geleerd op het einde van de jaren ’60, meer bepaald in Humo, naar aanleiding van de televisietrilogie Waarover men niet spreekt. Ik had geleerd dat je moet zwijgen in een land waar er geen mogelijkheid is tot debat.

 

De Containerdag

K.B./D.P.: Container verhuist na de zomer naar TVTWEE, het tweede net van de openbare omroep. Container 8gaat over de figuur van Don Juan. Gasten zijn Paul Vandenbroeck en Monique Hageman, psychoanalytica.

J.C.: Ik was heel tevreden over die aflevering. Paul Vandenbroeck en Bart Verschaffel waren in zeer goede doen.

K.B./D.P.: Alle sprekers zijn goed op dreef. Telkens als iemand het woord neemt, verschuift het perspectief op het onderwerp.

J.C.: Ja. Als je de achtste uitzending vergelijkt met de eerste, dan voel je dat zij gegroeid zijn.

K.B./D.P.: Deze aflevering is misschien wel de beste, beter alleszins dan Container 9 over roes, met Paul De Vylder en Peter Aerts, en Container 10 over exotisme, met Paul Vandenbroeck en Eddy Stols.

J.C.: Het was een liveprogramma. Je wist nooit op voorhand hoe de sprekers met het thema en met elkaar aan de slag zouden gaan.

K.B./D.P.: Vlak voor de achtste aflevering vindt er op 29 augustus een opmerkelijk evenement plaats in de openbare omroep, namelijk de Containerdag. Wie had daartoe het initiatief genomen?

J.C.: Ikzelf. Bart en Lieven zouden dat niet gedaan hebben.

K.B./D.P.: Wat was de bedoeling van de Containerdag?

J.C.: Ik wilde een aantal mensen samenbrengen om druk uit te oefenen op de directie om door te gaan metContainer. Ik vroeg Georges Adé om de vergadering voor te zitten.

K.B./D.P.: Je wist reeds in juni dat Container zou worden afgevoerd. Waarom heb je dan nog die dag georganiseerd?

J.C.: Ik wilde nagaan of er toch nog iets mogelijk was. Wanneer geef je je over? Je moet blijven proberen.

K.B./D.P.: Tot de genodigden horen alle gastsprekers van Container en daarnaast opiniemakers zoals Jozef Deleu, Frank Hellemans, Marijke Libert, Marc Reynebeau, Mark Schaevers en Johan Thielemans. Wisten zij datContainer na 10 afleveringen zou worden stopgezet?

J.C.: Nee, als ik dat gezegd zou hebben, dan was er niemand komen opdagen. Ik wilde nog iets forceren.

K.B./D.P.: Achteraf stond Georges Adé ook in voor het verslag dat hij stuurde naar Jan Ceuleers, directeur-generaal Televisie, en Cas Goossens, administrateur-generaal van de BRT. Hij had een originele formule gevonden. Aan elke deelnemer had hij gevraagd om “op te schrijven wat U zich herinnert gezegd te hebben, en, gebeurlijk, wat anderen gezegd hebben”. De bundel met reacties is bijzonder lezenswaardig. Bert Beyens schrijft bijvoorbeeld: “Container: jonge snaken komen ongewenst, ongevraagd, on-voorgesteld in de huiskamer. Even stopt het ‘ge-leidende’ werk van televisie en daar vallen we midden in de problemen. Waarom? Omdat dit een omkering betekent. De mogelijkheid dat televisie een panoptisch (controle-)oog is, wordt pas gevoeld wanneer de kijker NIET aangesproken en aangekeken wordt.” Ook Marc Holthof formuleert interessante gedachten.

J.C.: Marc Holthof heeft bovendien een belangrijke tekst geschreven over Container in Andere Sinema.

K.B./D.P.: De bundel met reacties komt terecht bij Ceuleers en Goossens. Ceuleers antwoordt Adé op 5 september 1989: “Ik wacht nu de volgende drie uitzendingen af. Er zal dan zeker niet kunnen worden beweerd dat het programma geen behoorlijke kans heeft gekregen.”

J.C.: Zolang heeft hij niet gewacht. Minder dan tien dagen later, na de uitzending over Don Juan, meldt hij Hilda Verboven dat er niet meer dan tien afleveringen zullen worden uitgezonden.

K.B./D.P.: Het komt op dat moment ook tot een schriftelijke schermutseling tussen Marc Reynebeau en Georges Adé. Adé had zijn verslag als volgt beëindigd: “Laten we niet vergeten dat voor een significant deel van de bevolking van Vlaanderen ‘echte intellectuelen’ eruitzien als Gerard Bodifée, Marc Reynebeau en Herman Van Rompuy (intellectuelen van dienst, of ‘token negros’), en dat voor dezelfde lui het weekbladHumoradio een subversieve publicatie voorstelt.” Reynebeau reageert gepikeerd: “Het zou van een minimum aan intellectuele zindelijkheid getuigen mocht je eens met een begin van een argument komen aanzetten, in plaats van je zo te laten kennen.”

J.C.: Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat ik de heer Reynebeau nog niet zo lang geleden op de televisie in een bubbelbad heb zien zitten met een aantal juffrouwen.

 

De container rijdt!

K.B./D.P.: Opmerkelijk zijn de gebeurtenissen die volgen op Ceuleers’ beslissing. Op de dag dat Ceuleers zijn besluit bekendmaakt, op 14 september 1989, vertrekt er uit de openbare omroep een brief van jou naar Geert Versluys, de aannemer van de container. De brief omvat een lange lijst van te verrichten werkzaamheden aan de container en aan de trailer.

J.C.: Het was contractueel bepaald dat de container volledig afgewerkt moest worden.

K.B./D.P.: Was dat enkel een contractuele aangelegenheid? Het is toch opvallend dat je die brief verstuurt op de dag dat Ceuleers het programma definitief annuleert. Precies op dat moment vraag je Versluys om de container tot in de puntjes af te werken.

J.C.: Versluys was ook nog niet volledig betaald. Die betaling kon pas plaatsvinden als de container volledig klaar was.

K.B./D.P.: Jef, de aannemer, Versluys, rekent voor een aantal ingrepen bijkomende kosten aan, wellicht omdat ze niet in het lastenboek stonden. Het gaat dus over het optimaliseren in plaats van over het finaliseren van de werkzaamheden.

J.C.: Ik werkte de container af omdat het niet anders kon.

K.B./D.P.: Of omdat jij niet anders wou?

J.C.: Misschien. De container is voor de eerste keer als voltooid object getoond in deSingel, naar aanleiding van de eerste retrospectieve van Stéphane Beel.

K.B./D.P.: Die tentoonstelling ging op 13 oktober open, acht dagen nadat de laatste aflevering, de Containerover exotisme, was uitgezonden. De mobiele studio – de container op de trailer – was dus af op het moment dat Container voor het laatst was uitgezonden.

J.C.: Ja.

K.B./D.P.: Je hebt in die dagen werkelijk alles uit de kast gehaald om de container te voltooien en het programma te redden. Het programma zelf sterft een waardige dood. Nadat Bart Verschaffel in Container 10heeft gezegd: “Heren, het is tijd!” volgt er een pancarte met een citaat van Blaise Pascal: “Onze gehele waardigheid berust op het denken. Daarop moeten wij steunen, en niet op de ruimte of de tijd, die we toch niet kunnen vullen. Laten we dus trachten goed te denken: ziehier het uitgangspunt van de moraal.”

J.C.: Dat citaat van Pascal was een voorstel van Bart.

K.B./D.P.: Welke andere onderwerpen hadden jullie nog aan bod willen brengen in Container?

J.C.: Er waren tal van lijsten met mogelijke onderwerpen. Van Blaise Pascal tot cartografie, van Marcel Broodthaers tot ontworteling.

K.B./D.P.: Van de thema’s die je nu noemt zijn er enkele teruggekeerd in Vertoog en Literatuur, het cahierproject dat Bart Verschaffel voor Antwerpen 93 samenstelde.

J.C.: Ja, en hij vroeg mij om een film over Antwerpen te maken. Ik wilde evenwel een project opzetten over Parijs; ik vroeg Rudi Laermans om een scenario te schrijven. Het resultaat was Voyage à Paris.

K.B./D.P.: Het Vertoog en Literatuur-project is dus voor een stuk geënt op Container?

J.C.: Ja.

K.B./D.P.: Ook Vertoog en Literatuur was enorm gecontesteerd.

J.C.: En net als Container zijn ook de Cahiers inmiddels versnipperd. In minder dan vijf jaar tijd is Bart Verschaffel betrokken bij de twee grootste stormen in cultureel Vlaanderen.

K.B./D.P.: Wat is er daarna met de mobiele studio gebeurd?

J.C.: In de BRT heeft men er nog een aantal keren gebruik van gemaakt, maar men kon er geen weg mee. De trailer en de container zijn verkocht, aan een Oostendenaar, voor een appel en een ei. Via een omweg is de studio daarna beland bij een privé-verzamelaar, die de container in zijn tuin heeft opgesteld.

K.B./D.P.: Wat heb jij gedaan na Container?

J.C.: Wat denk je? Ik was persona non grata in de openbare omroep. Gelukkig kreeg ik steun uit onverwachte hoek. Annie Declerck vroeg me om een aantal items te realiseren voor haar cultureel programma Verwant. Ik stelde voor om het video-oeuvre van Lili Dujourie te presenteren. Daarnaast bracht ik ook een interview met Jan Vercruysse. Het belangrijkste project dat op Container volgde, was evenwel de film Dames en heren Jan Fabre die ik in 1990 realiseerde met Annie Declerck en Bart Verschaffel. Ikzelf zou niet meteen een film over Jan Fabre hebben voorgesteld – niet dat ik negatief stond tegenover zijn werk – maar de vraag van Annie Declerck kwam voor mij en Bart op het juiste moment.

K.B./D.P.: Lieven en Bart hebben nadien een opiniestuk geschreven in Knack. Ze hebben ook elk een tekst geschreven over hun Container-ervaringen. In Knack schrijven ze: “Container is geruisloos afgevoerd, na een ‘petite histoire’ die méér vertelt over ‘le pouvoir intellectuel en Flandre’ dan één of ander gezelschapsspel.” Het is een verwijzing naar een enquête van het links-progressieve blad De Nieuwe Maand, gestart in juni 1989. Het tijdschrift wou nagaan “wie vandaag de vijf meest toonaangevende intellectuelen waren in Vlaanderen”.

J.C.: Pol Hoste had me daar eerder van op de hoogte gebracht. Het was een initiatief van Brigitte Raskin en Mark Schaevers, beiden hoofdredacteuren bij De Nieuwe Maand. Schaevers was ook redacteur bij Humo.

K.B./D.P.: 1989 kan achteraf misschien worden beschouwd als een scharnierjaar: start van VTM en definitieve verpopping van socialisme in populisme. Hoe kwam zo’n blad als De Nieuwe Maand op het idee om vijfhonderd intellectuelen te vragen om de vijf meest toonaangevende intellectuelen te kronen?

J.C.: Voeg daar nog aan toe dat de gortigste kritiek op Container precies in De Nieuwe Maand is verschenen. Johan De Vos rekende het programma ondere andere af met verwijzing naar de fysieke eigenschappen van Bart en Lieven. Walgelijk.

K.B./D.P.: Ook nu nog wordt Container voortdurend opgevoerd als het absolute dieptepunt in vijftig jaar televisie.

J.C.: Het beste bewijs dat Container impact heeft gehad, zij het een andere dan ik voorzien en gewenst had.