Een uitweg

Interview met Seth Siegelaub, wegbereider van de ‘conceptuele’ kunst

Koen Brams: De website van Egress, jouw stichting, omvat tamelijk weinig informatie over de geschiedenis van Egress. Wanneer is de stichting opgericht en wie maakt er deel van uit?

Seth Siegelaub: Egress is een twaalftal jaar geleden gesticht door mezelf en voorlopig ben ik het enige lid. Alle formaliteiten zijn geruime tijd geleden in orde gebracht, maar de stichting heeft lang een sluimerend bestaan geleid. Anderhalf jaar geleden ben ik begonnen met de bouw van de website, die echter nog steeds verre van voltooid is.

K.B.: Wat is de precieze doelstelling van de stichting?

S.S.: Egress wil kritisch bijdragen aan het onderzoek op het gebied van a) hedendaagse kunsttheorie; b) legale kwesties op het gebied van de kunst; c) de geschiedenis van textiel; d) tijd en oorzakelijkheid in de fysica. Dat zijn de terreinen waarvoor ik de afgelopen 50 jaar belangstelling had. De website brengt deze interessegebieden bij elkaar en geeft er informatie over, voornamelijk van bibliografische aard. Het is de bedoeling dat steeds meer informatie beschikbaar komt, ook in verband met de onderzoeksprojecten die ik hoop te faciliteren. De website zou een platform moeten zijn om verder onderzoek over deze thema’s aan te moedigen. Egress beschikt echter niet over zoveel geld. De stichting zal zich niet bezighouden met (de ondersteuning van) tentoonstellingen of boeken, maar ze zal wel matching grants ter beschikking stellen aan welomlijnde, bescheiden onderzoeksprojecten waarvan de resultaten vrijelijk toegankelijk moeten zijn.

K.B.: Kan je toelichting geven bij de naam van de stichting?

S.S.: Aan de naam zit een grappig verhaal vast dat Carl Andre me ooit vertelde. In P.T. Barnums circus – gesticht in de 19de eeuw en een van de grootste in de Verenigde Staten – was er ooit een richtingaanwijzer met de vermelding: ‘This way to the Egress’. De mensen dachten dat ze naar een attractie werden geleid en lazen het als ‘Egrets’, een dier – een zilverreiger – maar ze kwamen op de koude keien te staan. ‘Egress’ werd simpelweg verkeerd begrepen. Met de naam doel ik op die specifieke betekenis: een stichting die een ‘uitgang’ of een ‘uitweg’ is, ook op juridisch en administratief vlak. Het is een metafoor, met verschillende betekenissen, een woordspelletje, bedacht vanuit het idee dat ik ooit zal sterven. Als je sterft, dan sla je de deur van het leven achter je dicht: jij bent verdwenen maar de stichting blijft bestaan. Het is knap lastig om een goede naam voor een stichting te vinden – een naam die niet pretentieus of dom is – een naam die bovenal niet je eigen naam is. Het is egotistisch om je eigen naam te gebruiken.

K.B.: Voorlopig valt de stichting zo goed als samen met het gelijknamige internetplatform.

S.S.: Ja, wat ikzelf heel belangrijk vind, is de vrije toegankelijkheid van informatie op de genoemde terreinen. Ik heb uitgebreide bibliotheken samengesteld over deze onderwerpen en heb deze tevens grotendeels bibliografisch ontsloten. Deze informatie wordt gradueel publiek toegankelijk gemaakt op de website. Ik ben een database aan het ontwikkelen op het gebied van tijd en oorzakelijkheid en ik ga verder met de database over alles wat te maken heeft met textiel — de wereldgeschiedenis van textiel. Alles wordt volledig ontsloten. Belangstellenden hoeven geen lid te worden van de stichting; je hoeft niet te betalen, er wordt geen loginnaam gevraagd en de namen van bezoekers worden niet automatisch geregistreerd op mailinglijsten, tenzij iemand daarom vraagt.

Tijd/causaliteit, textiel

K.B.: Laten we de belangstellingssferen voor het voetlicht brengen, te beginnen met jouw interesse voor tijd/causaliteit. Wanneer heb je daar belangstelling voor opgevat?

S.S.: Daar verschaft de website op dit moment het minst informatie over, maar het is niettemin mijn ‘oudste’ interesse. Reeds tijdens mijn studie was ik gefascineerd door de manier waarop tijd en oorzakelijkheid (kunnen) worden geconceptualiseerd, zowel door de fysica als door de filosofie. Ik heb er aldoor boeken over gelezen, er bibliografieën van samengesteld en erop gestudeerd. Ik ben geen wetenschapper, maar ik beschouw me evenmin als een dilettant.

K.B.: Wat hoop je op dit vlak te bewerkstelligen?

S.S.: Ik zal al mijn kennis beschikbaar maken op de website en ik hoop te kunnen bijdragen aan vernieuwend onderzoek op dit terrein. Hopelijk kom ik via de website gelijkgezinden op het spoor zodat we iets op gang kunnen brengen.

K.B.: Via de website kunnen belangstellenden zich melden bij jou. Is dat ook al gebeurd? Hebben er zich al fysici of filosofen gemeld?

S.S.: De mailinglist van het tijd/causaliteitproject is nog niet omvangrijk of erg specifiek, dit in tegenstelling tot de textielmailinglist. Die lijst omvat niet minder dan 800 aanmelders. Zoals ik eerder zei: de website bevat op dit moment nauwelijks informatie over het tijd/causaliteitproject en de bibliografische informatie ter zake is nog niet ontsloten.

K.B.: Hoe ben jij geïnteresseerd geraakt in textiel? 

S.S.: Dat is een oud verhaal. Voordat ik actief was in de kunstwereld en voordat ik me bezig hield met de zogenaamde ‘conceptuele kunst’, werkte ik korte tijd met een vriend die een tapijtdealer was. Mijn belangstelling voor textiel verdween naar de achtergrond in 1964 toen ik een galerie opzette en ik me volledig richtte op kunstkwesties, en later in het bijzonder op het werk van Robert Barry, Douglas Huebler, Joseph Kosuth en Lawrence Weiner. Mijn interesse voor textiel is echter nooit helemaal verdwenen: ik verzamelde zeldzame boeken over textiel en ik las en bestudeerde ze. Op een gegeven moment, in het midden van de jaren 80, is mijn oude passie weer opgelaaid. Om de kosten van het ontwikkelen van een serieuze bibliotheek op het gebied van de geschiedenis van textiel te financieren, begon ik te handelen in zeldzame boeken over textiel. De bibliotheek omvat nu meer dan 7000 titels vanaf 1468 tot heden.

K.B.: Wat draagt jouw specifieke belangstelling weg?

S.S.: De bibliotheek bestaat voornamelijk uit boeken op het gebied van het ontwerp en de esthetiek van ‘historisch’ textiel – meer bepaald van voor de industriële revolutie. Dat is begrijpelijk omdat textiel bijzonder mooi kan zijn. Maar de bibliotheek bevat ook veel boeken over de technische aspecten van de historische textielproductie. Dat onderwerp draagt eveneens mijn belangstelling weg. Ik ben echter nog steeds vooral geïnteresseerd in de sociale, culturele en economische aspecten van textiel. Historisch gezien was de textielindustrie vanwege de complexiteit ervan een van de eerste grootschalige industrieën. Het was de eerste kapitalistische industrie en tot het midden van de 19de eeuw was ongeveer 25% van de beroepsbevolking erin tewerkgesteld, zowel in Europa als elders. De combinatie van deze elementen fascineert me enorm, maar het is duidelijk dat deze sociale aspecten minder gewaardeerd worden dan de esthetische en technische aspecten van textiel.

K.B.: Je website weet heel wat belangstellenden te lokken, zei je.

S.S.: Ja, dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat ik op dit terrein reeds decennia actief ben. Ik weet wie hierin geïnteresseerd is. Het is een kleine gemeenschap. Mijn bibliografische referenties hebben reeds talloze belangstellenden geholpen. Ik blijf hier van zeer nabij bij betrokken; ik heb ook de intentie om hieromtrent – de geschiedenis van de literatuur op het gebied van textiel – een tentoonstelling op te zetten.

K.B.: Wat is de volgende stap nadat de volledige bibliografie over (de productie en distributie van) textiel op het internet toegankelijk is gemaakt? Wat is het ideale vervolgscenario?

S.S.: Zoals ik op de website zelf aangeef: ik ben bereid om mijn gehele bibliotheek te schenken aan een instituut dat aan de juiste voorwaarden voldoet.

K.B.: Wat zijn voor jou de juiste voorwaarden?

S.S.: Het instituut zou bereid moeten zijn de bibliotheek verder uit te breiden, te catalogiseren en te ontsluiten – de bibliografische referenties kan ik trouwens mee aanleveren – en het instituut zou ermee moeten instemmen dat de collectie toegankelijk is voor onderzoekers. Tevens zou het verdere investeringen moeten garanderen. Men moet bereid zijn om boeken aan te schaffen en onderzoek te faciliteren. Ik heb wat dat betreft trouwens een positieve ervaring opgedaan met het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam.

K.B.: Welke ervaring?

S.S.: Nadat ik afscheid had genomen van de kunstwereld, eind 1971, ben ik geruime tijd – vanaf de vroege jaren 70 tot het midden van de jaren 80 – in Frankrijk actief geweest als uitgever van linkse en progressieve boeken. Ik heb onder andere het boek uitgegeven van Ariel Dorfman en Armand Mattelart, How to read Donald Duck. Om en bij 3.000 linkse, socialistische of progressieve boeken had ik op een gegeven moment verzameld. Ik besloot deze op een bepaald moment weg te schenken aan een instituut op voorwaarde dat de boeken zouden worden gecatalogeerd en toegankelijk zouden zijn voor onderzoekers. Voor mij was het project immers afgesloten. Ik wist dat ik me niet meer actief met dat onderwerp zou inlaten. Het was dus tijd om na te denken over een overdracht van de collectie. De eerste bestemmeling, een instituut voor sociale geschiedenis in Den Haag, kweet zich niet van die taak. Een bestuurder van dat instituut heeft de link gelegd met het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG) in Amsterdam. Ik heb de collectie vervolgens aan het IISG geschonken. De collectie is nu in goede handen al heeft de ontsluiting zeer veel voeten in de aarde gehad. De job is echter geklaard en daar ben ik zeer tevreden over. Ik had beloofd de catalogus van de collectie te publiceren zo gauw de verzameling zou zijn ontsloten. Toen de klus uiteindelijk was afgerond, was ik al ‘ergens anders’. Het is er niet van gekomen.

Kunst

K.B.: Vooraleer je actief was als uitgever van linkse boeken over cultuur en kwesties aangaande de massamedia, en over linkse politieke onderwerpen, was je organisator van tentoonstellingen van zogenaamde conceptuele kunstenaars. Je was bij die scene betrokken van 1964 tot 1971.

S.S.: Ja, eerst had ik een galerie, Seth Siegelaub Contemporary Art. Daarna probeerde ik een private dealer te worden. Pas later werd ik een onafhankelijke organisator en kunstpromotor. Vanaf 1967 zette ik projecten op met vijf kunstenaars: Carl Andre, Robert Barry, Lawrence Weiner, Joseph Kosuth en Douglas Huebler. Eerst waren het tentoonstellingen waar alleen zij bij betrokken waren, maar al spoedig werden het andersoortige projecten met ook andere kunstenaars.

K.B.: In 1971 nam jij het initiatief tot het opstellen van een contract voor kunstenaars, het zogenaamde Artist’s Reserved Rights Transfer and Sale Agreement, waarmee jij, in samenwerking met advocaat Robert Projansky, de rechten en belangen van kunstenaars wilde beschermen.

S.S.: Ik was in steeds groeiende mate politiek bewust geworden en was van mening dat de rechten van de kunstenaars erkend moesten worden.

K.B.: Op je website wordt ook aan dit interessegebied ruim aandacht geschonken. Je hebt met betrekking tot dit domein blijkbaar reeds een partner gevonden: Daniel McClean.

S.S.: Daniel is een heel bekende advocaat en hij is gespecialiseerd in deze materie. Hij heeft ook belangstelling om op te treden als curator van tentoonstellingsprojecten aangaande deze kwestie.

K.B.: Hoe heb je hem leren kennen?

S.S.: We hebben eens samen in een panel gezeten om over kunstenaarsrechten te discussiëren. Nadien zijn we in gesprek geraakt over een samenwerking op dit terrein. We hebben ondertussen iemand geëngageerd om te inventariseren wie er allemaal op dit gebied actief is. Het resultaat zal een lijst met links zijn die we op de website zullen publiceren.

K.B.: De outline van McCleans project is zonder meer indrukwekkend. Het lijkt een catalogus van alle denkbare juridische problemen waarmee een kunstenaar of een betrokkene in de kunstwereld kan te maken krijgen.

S.S.: Daniel weet waarmee hij bezig is. Ik heb regelmatig contact met hem. We zijn het er echter over eens dat de huidige aanpak misschien te academisch is en te weinig polemisch, en we zijn bezig met een andere aanpak. Er komt een make over in 2011.

K.B.: Is de samenwerking met Daniel McClean een voorbeeld van de manier waarop je ook de andere projecten zou willen ontwikkelen?

S.S.: Absoluut! Wat het textielproject betreft zal evenwel toch eerder een samenwerking met een instituut aangewezen zijn. Het project over tijd/causaliteit zal hopelijk worden opgepikt door een kleine groep belangstellenden, misschien uit academische of universitaire hoek. Dit moeten we nog maar zien.

K.B.: Waarom heb je eind 1971 afscheid genomen van de beeldende kunst?

S.S.: Dat ging in stapjes. Ik had op een gegeven moment het gevoel dat ik alles had gedaan wat ik wilde doen. Dat klinkt een beetje pretentieus, maar het was werkelijk hoe ik het aanvoelde. In drie-en-half jaar had ik, zonder gebonden te zijn aan een instelling, 21 tentoonstellingen gemaakt. Het was een geweldige tijd, maar ik had ondertussen andere interesses ontwikkeld. Ik had belangstelling gekregen voor de manier waarop de massamedia werken en de wijze waarop ‘links’ daarmee omging of om moest gaan. Ik voelde me echter verantwoordelijk voor de kunstenaars waar ik al mijn latijn in had gestoken – Barry, Weiner, Kosuth en Huebler. We besloten op zoek te gaan naar een andere galerie. Eind 1971 vonden we aansluiting bij de galerist Leo Castelli. Castelli was een dealer die als niemand anders de knepen van het vak kende. Ik kon de kunstwereld dus zonder schuldgevoel vaarwel zeggen. Eind goed, al goed.

K.B.: Op je website kan niet alleen een catalogus van je archief worden geconsulteerd, maar ook jouw kunstcollectie. Hoe hebben de betrokken kunstenaars daarop gereageerd? Van sommige kunstenaars – Lawrence Weiner om maar iemand te noemen – heb je zeer belangrijke vroege werken. Heeft hij je daarop aangesproken?

S.S.: Neen, zeker niet, we zijn vrienden. Dat deze werken in mijn bezit zijn, is ook geen geheim. Ze zijn steeds uitgeleend wanneer men mij erom vroeg. Ze zijn onder andere getoond in het Stedelijk Museum in 1989 naar aanleiding van Weiners eerste retrospectieve tentoonstelling die samengesteld werd door Marja Bloem.

K.B.: Heb je de collectie zelf ooit integraal tentoongesteld?

S.S.: Nee. Ik heb haar nooit verborgen gehouden, maar ik heb er evenmin mee uitgepakt. Ik wilde niet de misleidende indruk wekken dat ik een verzamelaar was. De verzameling is tot stand gekomen in de marge van mijn activiteit als kunstpromotor – ik heb me nooit beschouwd als een verzamelaar op dat gebied.

K.B.: Kan je iets vertellen over jouw archief op het terrein van de beeldende kunst? Hoe is dat archief tot stand gekomen?

S.S.: Ik ben steeds zeer voorzichtig omgesprongen met documenten van welke aard dan ook. Ik bewaarde alles: brieven, facturen, kattebelletjes. Ik stopte alles in dozen, maar vraag me niet wat er precies in zit. Alexander Alberro is de enige die het volledige archief heeft doorgenomen. Hij kon beschikken over het archief toen hij zijn boek Conceptual Art and the Politics of Publicity aan het schrijven was. De catalogus op de website van Egress is van zijn hand.

K.B.: Op de website heb ik gelezen dat je op zoek bent naar een instituut waarmee je een documentatie- en onderzoekscentrum zou willen oprichten op basis van – onder andere – je collectie en archief…

S.S.: …ik zal de website moeten aanpassen, want inmiddels heb ik 20 kunstwerken uit mijn collectie verkocht en heb ik mijn gehele archief weggeschonken…

K.B.: Verkocht? Geschonken? Aan wie of wat?

S.S.: Aan het Museum of Modern Art in New York. Jaren geleden had ik trouwens al eens onderhandeld over een mogelijke verkoop van mijn archief.

K.B.: Met welk instituut?

S.S.: Met de Getty Foundation. De Getty beschikte op dat moment over fabelachtige financiële middelen waarmee ze het ene na het andere archief verwierven, zoals dat van galerist Paul Maenz en dat van verzamelaar Giuseppe Panza.

K.B.: Had de Getty jou gecontacteerd?

S.S.: Ja, de Getty bood eerst een heel redelijke som en voor dat geld wilde ik zeker een verkoop overwegen, maar daarna werd het geboden bedrag langzaam minder en toen zag ik de deal niet meer zitten.

K.B.: Welke voorwaarden heb je gesteld aan een verkoop van de collectie en een schenking van het archief aan het MoMA?

S.S.: Het archief moet worden geïnventariseerd en publiek toegankelijk worden gemaakt voor onderzoekers. Dat zal uiteraard niet vanaf de eerste dag na de overdracht zijn. Het zal zijn tijd wel duren. Het verwerven van archieven is relatief duur en arbeidsintensief en vergt veel tijd. Er moeten enorme inspanningen worden geleverd om elk archiefstuk te registreren, te conserveren en ter beschikking te stellen aan onderzoekers. Bovendien worden al die inspanningen slechts geleverd voor een kleine groep belangstellenden. Er zijn dus weinig ‘opbrengsten’. Ten slotte is er ook het privacy-vraagstuk. Elk archief – wellicht ook het mijne – herbergt informatie uit de persoonlijke sfeer: iets wat iemand aan iemand anders heeft toevertrouwd en niet noodzakelijk met de rest van de wereld wil delen. Er zal dus aan de betrokkenen toelating moeten worden gevraagd of die informatie zomaar vrij kan worden gegeven. Het is een enorme investering die niet genoeg naar waarde kan worden geschat.

K.B.: Op je website staat vermeld dat Egress een onderzoekscentrum zou willen oprichten over de periode dat jij actief was in de kunst, met name de conceptuele kunst. Zal het MoMA dat ook doen?

S.S.: Eerlijk gezegd: dat weet ik niet. Ik ben blij dat de collectie en het archief in goede handen zijn en dat het archief tot op lengte van dagen open zal zijn voor onderzoekers. Ik hoop ook dat er een overzicht zal komen van wat ik allemaal gedaan heb als kunstpromotor. Ik heb daar immers nooit een overzicht van bijgehouden.

K.B.: Waarom heb je de beslissing genomen om de collectie te verkopen en het archief te schenken?

S.S.: Om de werking van Egress mogelijk te maken! De stichting kan alleen functioneren als er geld in het laatje komt. Anderhalf jaar geleden heb ik reeds enkele werken verkocht. Op die manier kon de website worden gebouwd. Met de middelen die nu vrijkomen, kunnen de doelstellingen volledig worden waargemaakt: de verdere ontsluiting van mijn bibliotheken en databases, en de ondersteuning van onderzoek.

Meer info: www.egressfoundation.net