Van neoliberalisme naar nieuwe vormen van politieke gemeenschappelijkheid

Een panelgesprek met Thomas Decreus, Tine Hens, Jan Masschelein en Willem Schinkel, gemodereerd door Rudi Laermans

Dat we in neoliberale tijden leven is geen nieuws. Maar wat houdt dit precies in voor de wijze waarop aan politiek wordt gedaan, voor het bestuur van gesubsidieerde sectoren als de zorg, het onderwijs of de kunsten, of voor de manier waarop burgers worden aangesproken? Wat kan de politiek nog betekenen binnen een context waarin de notie van algemeen belang steeds verder lijkt te eroderen ten gevolge van privatiseringen of de eis van ‘een marktconforme werking’? Krijgt ‘het algemene’ of ‘het gemeenschappelijke’ in het kielzog van deze ontwikkelingen niet ook een meer gediversifieerd karakter? Winnen niet-representatieve vormen van handelen die zijn verbonden met oude en nieuwe ‘commons’, gaande van gemeenschappelijke stadstuinen tot energiecoöperatieven, niet hoe langer hoe meer aan belang tegenover het klassieke niveau van de nationale staat? Over deze vragen praten we met Thomas Decreus, Tine Hens, Jan Masschelein en Willem Schinkel.

Thomas Decreus doctoreerde in de filosofie op een proefschrift over politieke representatiemechanismen en werkt momenteel als journalist voor dewereldmorgen.be. Zijn proefschrift inspireerde ten dele zijn boek Een paradijs waait uit de storm. Over markt, democratie en verzet (2013). Recent publiceerde hij samen met Christophe Callewaert Dit is morgen (2016), waarin mogelijke recepten om onze samenleving uit de impasse te halen worden besproken. Tine Hens is historica en werkte als freelancejournaliste onder meer voor De Standaard, Humo en Knack. In 2014 trok ze door Europa om de vele praktijken te documenteren die zijn gericht op een andere economie, een die niet langer groei als alleenzaligmakende maatstaf heeft. Dat resulteerde in het boek Het klein verzet: de wereld na het kapitalisme (2015). Jan Masschelein is hoogleraar wijsgerige pedagogiek aan de KU Leuven, waar hij het Laboratorium voor Educatie en Samenleving leidt. Hij publiceerde talrijke artikelen en boeken waarin hij, samen met Maarten Simons, de huidige ontwikkelingen in het onderwijs kritisch onder de loep neemt, waaronder De schaduwzijde van onze welwillendheid. Kritische studies van de pedagogische actualiteit (2008), Apologie van de school: een publieke zaak (2012) en Wat als we nu verkeerd zijn? Klein pleidooi om de universiteit opnieuw uit te vinden (midden 2017). Willem Schinkel is bijzonder hoogleraar sociale theorie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Naast meer theoretisch georiënteerde publicaties komt hij regelmatig kritisch tussen in het debat over immigranten en de democratie, getuige onder meer zijn boeken De nieuwe democratie: naar andere vormen van politiek (2012) en Imagined Societies: A Critique of Immigrant Integration in Western Europe (2017).

Rudi Laermans: Als het over privatisering of ‘de terugtrekkende overheid’ in de zorgsector of het cultuurbeleid gaat, duikt al snel de notie van neoliberalisme op. Is dat een bruikbaar begrip en, zo ja, wat moeten we daar juist onder verstaan? Wat maakt zoal de kern uit van neoliberaal bestuur en wat zijn er veelzeggende uitingen van?

Tine Hens: Het neoliberalisme doet alsof er geen ideologie is, terwijl we eigenlijk binnen een heel strikt ideologisch kader leven. Zoals Michael Sandel mooi schetst in Niet alles is te koop wordt de markt als een waardevrij systeem voorgesteld en geldt het vrijemarktdenken als de logica zelve. Nochtans klopt het voor heel veel sectoren gewoon niet dat alleen marktefficiëntie de doorslag kan of moet geven. Het neoliberalisme negeert bijvoorbeeld boudweg het belang van het morele denken of de ethische dimensie.

Thomas Decreus: Ook voor mij heeft het woord neoliberalisme, dat ondertussen een containerbegrip is geworden, vooral te maken met een specifieke ideologie rond de vrije markt: het idee dat de vrije markt de beste manier is om een samenleving te ordenen en dat zij daarom binnen zoveel mogelijk domeinen ingang moet vinden. Terwijl een vrije markt op zich niet bestaat. Elke zogezegd vrije markt wordt immers altijd ook politiek gestructureerd. Daarnaast verbind ik neoliberalisme met de privatisering van het publieke. Het neoliberale discours wordt dominant vanaf de jaren tachtig, met Margaret Thatcher en Ronald Reagan, en hun beleid heeft in veel sectoren geleid tot privatiseringen. Daarmee continueerden zij een strategie die al eigen was aan het kapitalisme, namelijk de enclosure of the commons. Het neoliberalisme is dus geen historische uitzondering en was in wezen een reactie op de naoorlogse welvaartsstaat, die via het publieke domein bepaalde commons of vormen van solidariteit heeft kunnen vrijwaren. Misschien is dat wel belangrijker en gaat het dus niet zozeer om marktdominantie als zodanig, maar om de privatisering van het publieke, en daardoor ook om een depolitisering en een de-democratisering van vele sociale domeinen.

T.H.: In de documentaire Requiem for an American Dream maakt Noam Chomsky een vergelijkbare analyse. Je had na de Tweede Wereldoorlog een grote consensus, van onderuit ontwikkeld door de vakbonden, over de wenselijkheid om via de verzorgingsstaat een vorm van solidariteit te organiseren tussen de meer en de minder welstellenden. Daar werd een sterke democratiseringsgedachte aan gekoppeld, bijvoorbeeld inzake het onderwijs. Wat tijdens de jaren zeventig en tachtig heeft plaatsgevonden, noemt Chomsky the great backlash. Net na de Tweede Wereldoorlog had het neoliberalisme geen kans, maar blijkbaar heeft het die tijdens de crisisjaren gegrepen. Het is heel belangrijk om te bestuderen hoe dat juist is gebeurd, want dat kan ons iets leren over hoe je het ideologische tij kan keren.

Jan Masschelein: Ik hanteer een beperktere invalshoek en vertrek van Michel Foucaults analyse van wat hij zelf het geavanceerde liberalisme noemt, dat hij beschrijft als een specifieke vorm van bestuurlijkheid. Ik interesseer mij vooral voor de context van het onderwijs, en ook wel die van het onderzoek, aangezien beide domeinen binnen de universiteit op welbepaalde manieren samenkomen. Eigen aan het geavanceerde liberalisme is een ‘economisering’ van het discours. Doorslaggevend is dat het denken en spreken over onszelf en over ons handelen, evenals over de instrumenten die we daarvoor ontwikkelen, in economische termen wordt opgevat. In de context van het onderwijs wordt bijvoorbeeld voortdurend in termen van investering of meerwaarde gesproken. Die laatste uitdrukking valt niet te reduceren tot een strikte notie van winst of functionaliteit, maar sluit wel per definitie de idee van verlies uit. Tijdverlies kan bijvoorbeeld niet, alle tijd – ook de tijd die je bijvoorbeeld besteedt aan kunst – moet ‘een meerwaarde hebben’, en dus in zekere zin productief zijn. Alles wordt een soort van kapitaal: we spreken over sociaal kapitaal, menselijk kapitaal… Deze kapitalisering is wellicht bijna niet denkbaar zonder een vorm van toe-eigening, en dus van privatisering. Maar ik weet niet of al deze processen allemaal onder één noemer kunnen worden gebracht. Het interessante aan benaderingen à la Foucault is precies dat ze de wereld in haar meervoudigheid tonen, als een amalgaam van uiteenlopende processen. Op bepaalde momenten kunnen die in elkaar grijpen en een zekere stabiliteit tot stand brengen, maar dat betekent niet dat je ze kan toeschrijven aan één overkoepelende logica. Terwijl het spreken over neoliberalisme juist heel vaak een eenheid in de gemaakte analyses suggereert.

T.H.: Het klopt dat uitdrukkingen als return on investment zich al helemaal in ons hoofd hebben genesteld, terwijl ze eigenlijk uit het bedrijfsleven komen. We zijn allemaal aangetast door een ideologie die nooit als zodanig benoemd wordt, maar als een soort van neutrale logica geldt: ‘Het is toch evident dat onderwijs moet opbrengen.’ Dat maakt het zo moeilijk om naar alternatieven uit te kijken.

J.M.: Ik heb wel een probleem met het woord ideologie. Het suggereert een vorm van vals bewustzijn, een foute voorstelling van de realiteit. Terwijl voor mij de manier waarop we naar onszelf kijken, of naar de dingen die we doen, in de eerste plaats verbonden is met een specifieke taal of discours, waarmee tevens bepaalde instrumenten of technologieën overeenstemmen om bijvoorbeeld met jezelf of met studenten om te gaan.

T.D.: Je vertrekt nu wel vanuit een heel klassieke interpretatie van het ideologiebegrip… Mijn probleem met Foucault is dat de politiek in zijn analyses soms verdwijnt en dat het enkel nog over machtstechnieken gaat, die ontstaan zonder een koppeling met politieke macht of met politieke subjecten zoals een partij. Terwijl het neoliberalisme duidelijk ook een politiek verhaal is. Die ideologie is op een bepaald moment ontstaan. Via denktanks en departementen economie zijn er netwerken gecreëerd met het oog op ideologische hegemonie. Als in de jaren zeventig een economische crisis uitbreekt en de welvaartsstaat in het slop raakt, hebben de neoliberalen een gedetailleerd recept klaarliggen.

Willem Schinkel: Ik denk dat de politieke dimensie ook wel te vinden is bij Foucault. Uiteindelijk gaat het bij bestuurlijkheid om een manier van besturen van het zelf, de ander én de staat. Het neoliberalisme kalibreert het zelf als een soort van ondernemer en verwerpt tegelijk de klassieke liberale idee dat de staat zo klein mogelijk moet zijn. Bijgevolg is er vandaag niet per se sprake van een terugtrekking van de overheid, maar van een herijking van de staat. De staat creëert en bewaakt de voorwaarden van een vrije markt en oefent meer of minder repressie uit op mensen die niet voldoen aan het ideaalbeeld van de neoliberale burger. Overigens mag je niet vergeten dat ook links op dat vlak de neoliberale kar mee heeft getrokken, al dan niet onder de vlag van ‘de derde weg’. Het neoliberale project wil juist het traditionele links-rechtsonderscheid omploegen, precies omdat het een depolitiserende inslag heeft. Het zegt dat er geen fundamenteel alternatief is, en dus dat ‘ideologie niet echt meer nodig’ is. Vandaar de door iedereen gedeelde vanzelfsprekendheid dat politiek gaat over het technocratisch oplossen van problemen.

R.L.: Hoe zie jij dat neoliberalisme dan doorwerken op het individuele niveau?

W.S.: Daar heb je heel sterk de idee dat we onszelf dienen te beschouwen als een project dat zich moet ontwikkelen en waarin we inderdaad behoren te investeren. Maar anderzijds is dat een bestuur via vrijheid, wat cruciaal is voor het neoliberalisme. Inhoudelijk is het neoliberale subject volledig leeg en klaar om met allerlei momentane substanties te worden opgevuld, door consumptie of wat dan ook. Het gaat om een permanent flexibel subject dat iedere keer weer iets anders moet kunnen of zijn. Je moet bijvoorbeeld een leven lang leren; je kunt niet vier jaar naar de universiteit gaan en het dan allemaal weten.

T.D.: Maar die marktgerichtheid blijft toch ook cruciaal, waardoor het neoliberalisme depolitisering met de-democratisering combineert. Je observeert in het politieke spreken vaak een verschuiving van het principe van volkssoevereiniteit naar wat je bijna een vorm van marktsoevereiniteit zou kunnen noemen. Soms gebeurt dat heel expliciet: ‘We weten dat de meeste mensen dit niet willen, maar de markten dwingen ons tot deze maatregelen.’ Dat is de-democratisering, een uitschakeling van het democratische discours. In de manier waarop Griekenland door Europa werd behandeld, gebeurde dat voortdurend, maar de hele Europese bezuinigingspolitiek baadt in deze sfeer, wat een enorm probleem is.

W.S.: Angela Merkel spreekt van de ‘marktconforme democratie’, dat zegt alles. De socioloog Wolfgang Streeck heeft het in dit verband over het verschil tussen het staatsvolk en het marktvolk. Dat het primaat bij het tweede is komen te liggen, heeft veel te maken met de daadwerkelijke binding door schuld, die maakt dat mensen moeilijk in verzet komen. Bij publieke schuld zie je dan weer hoe sterk de veronderstelling geldt dat al het geld in principe privaat is. Daarom moet geld dat aan publieke instellingen, kunst of wetenschap wordt besteed, naar de private sector terugkeren, uiteraard met een meerwaarde, een ‘rente’. Dat is een heel bizar idee omdat al het geld uiteindelijk publiek is. De lender of last resort is immers een publieke autoriteit die de waarde van geld garandeert. In de manier waarop thans geld wordt gecreëerd, werkt de premisse dat geld ‘privaat’ is niet louter discursief, maar ook feitelijk door. Thans creëren banken geld via private schulden: ze wachten niet tot ze geld binnenkrijgen om dat dan uit te lenen. Telkens iemand een lening krijgt, wordt er dus geld gecreëerd. Tegelijkertijd vindt er zogeheten quantitative easing plaats: de ECB en de FED in Amerika pompen miljarden euro’s en dollars in de banken. Dat geld wordt publiek gecreëerd, maar omdat het naar de banken gaat, precies in de hoop dat het uitgeleend wordt, volgt meteen een vertaalslag richting private schuld. Daardoor zullen banken straks te grote schulden hebben, zodat weer met publiek geld moet worden tussengekomen. De noties van publiek en privaat lopen hier dus volstrekt door elkaar. De definitie van geld of van schuld is een soort amalgaam van publiek en privaat.

T.D.: Een vraag die ik mezelf vaak stel, is of we nog wel in neoliberale tijden leven. Met iemand als Trump krijg je een openlijke vorm van crony capitalism waarin kapitaal en politiek sterk met elkaar verweven zijn. Of neem de enorme machtsconcentratie qua data of kennis bij spelers als Google, Amazon…

W.S.: Als het bij neoliberalisme om een concentratie van klassemacht gaat, dan is het juist niet voorbij. Hetzelfde als je het definieert in termen van een steeds verdere monetarisering van het dagelijks leven. Wie een smartphone bezit, verricht de hele tijd gratis arbeid door data aan te leveren.

T.D.: Akkoord, maar tegelijk nemen de grote wereldspelers niet eens meer de moeite om te verbergen dat hun monopoliepositie niets met een vrije markt heeft te maken of dat ze nationale overheden kunnen dwingen om belastingvoordelen te verlenen.

Solidariteit

R.L.: De basisidee waarop Willem lijkt te zinspelen is dat we meer en meer neigen naar een de-differentiatie van politiek en economie. Enerzijds krijg je daardoor de bekende draaideurpolitiek, waarbij ex-politici het zakenleven ingaan en datzelfde zakenleven via ex-lobbyisten of kabinetsleden een sterke greep op overheden heeft; anderzijds leveren global players als Google of Facebook in het digitale tijdperk diensten die je binnen een klassiek perspectief als publiek zou beschouwen, maar die nu volledig geprivatiseerd zijn. Dat je bijvoorbeeld op een gestructureerde manier informatie bij elkaar moet kunnen surfen, is in digitale tijden een algemeen belang — maar het is dus Google dat deze dienst wereldwijd op private basis verleent.

T.D.: Die bedrijven zijn tegelijk een mooi voorbeeld van de hedendaagse enclosure of the commons. Eigenlijk krijg je een volledige privatisering van menselijke communicatie. Bedrijven eigenen zich letterlijk alle data toe die je produceert, om ze vervolgens te verhandelen. We staren ons daarbij te veel blind op Facebook of Twitter, want het ware gevecht vindt plaats in de industriële context. Er worden bijvoorbeeld veel digitale platformen gecreëerd binnen bedrijven, maar door wie worden die vandaag vooral aangeleverd? Door Amazon. De data op die platformen vloeien bovendien terug naar bedrijven als Amazon, wat voor een enorme monopolievorming zorgt. Het blijft neoliberalisme, maar met een nieuwe enclosure-beweging erbovenop.

W.S.: Enclosure is eigenlijk een dubbele term. Omwille van de monetarisering van participatie werpen Facebook en Google juist géén barrières op. Ze bewerkstelligen enclosure net via openness.

J.M.: Ik begrijp die monetarisering, althans binnen het onderwijs, zoals gezegd ook als een soort kapitalisering, in de brede betekenis van het woord. Niet alleen wordt alles kapitaal in de letterlijke zin dat je er geld mee kan verdienen. We denken ook over onszelf en over wat we doen in termen van een kapitaal dat op een of andere manier een soort meerwaarde tot stand moet brengen. En dat is toch niet enkel een gevolg van een machtsgreep door één groep, maar hangt samen met heel verschillende logica’s en discours. Je kan het bijvoorbeeld niet los zien van het discours dat allerlei alternatieve bewegingen tijdens de jaren zeventig hebben ontwikkeld over persoonlijke ontplooiing, authenticiteit, creativiteit… Die termen pasten toen binnen een contestatie, maar werden ondertussen gemeengoed en hebben tegelijk een andere betekenis gekregen. Dat kan je niet op het conto schrijven van één machtige groep. Naast de economie heeft bijvoorbeeld de psychologie in deze ontwikkeling een grotere rol gespeeld dan vaak wordt gedacht.

T.D.: Daar kan je toch ook een meer economisch verhaal over vertellen, zoals binnen het Italiaanse autonoom marxisme gebeurt. Eind jaren zestig, begin jaren zeventig kwam er steeds meer kritiek op het fordistische model, waarbinnen arbeid gebaseerd is op discipline, het onderdrukken van het individu, het onder controle houden van communicatie. De groep die daartegen rebelleerde, zeg maar die van Mei ’68, werd de avant-garde van een nieuw type van postfordistisch kapitalisme, met een nieuw arbeidsethos dat draait rond flexibiliteit, communicatie, zelfontplooiing door arbeid… De vroegere onderdrukking van de individualiteit heeft plaatsgemaakt voor een bijna totale mobilisatie van de persoonlijkheid in het arbeidsproces.

W.S.: Dat individualiserende discours en de bijhorende noties van creativiteit en dergelijke zijn volgens mij gekoppeld aan de druk op de publieke uitgaven van overheden die tijdens de jaren zeventig is ontstaan. Onder meer de teruglopende belastinginkomsten zorgden ervoor dat publieke gelden onder druk kwamen te staan, wat resulteerde in meer accounting van overheidsuitgaven binnen de wetenschap, de kunst, de zorgsector… En accounting heeft uiteindelijk kleinste eenheden nodig die liefst telbaar zijn. Daarom wordt het onderwijs van mijn kinderen in termen van individuele skills gedefinieerd, die bij elkaar opgeteld een opleiding vormen. Tegelijk is die benadering direct gekoppeld aan het al genoemde ‘besturen door vrijheid’. Jij bent verantwoordelijk of accountable voor de skills die je verwerft in de loop van je individuele onderwijstraject.

T.D.: Die individualisering was en is ten dele ook een bewuste machtsstrategie. Op de werkvloer zie je een complete fragmentering of versplintering van het arbeidsproces, waarbij individuen tegen elkaar worden uitgespeeld als concurrenten, wat een disciplinerend effect heeft. Dat speelt niet enkel binnen de zogeheten creatieve economie. Bij de grote bedrijven in de Antwerpse haven bijvoorbeeld werkt eveneens een substantieel aantal mensen als freelancers. In de jaren vijftig of zestig creëerde de doorsneefabriekssituatie een solidaire gemeenschap met een zekere machtspositie. Binnen het thans dominant wordende model van freelancearbeid heb je daarentegen individuele micro-ondernemingen die met elkaar concurreren en elkaar zo in een houdgreep houden. In combinatie met het proces van globalisering kunnen we ons daardoor nog maar moeilijk vormen van gemeenschappelijkheid inbeelden. Hedendaagse protestbewegingen als Occupy proberen met vallen en opstaan – en vooral vallen – nieuwe manieren van gemeenschappelijkheid te creëren. Mensen komen samen op een plein en pogen een soort van demos te scheppen die we eigenlijk verloren zijn, en die dan ook weer snel versplintert.

T.H.: Het interessante daaraan is de fysieke rol van de plek, naar analogie met de arbeidsplek of de wijk. In een recent onderzoek gaat DieGem (Diversiteit en Gemeenschapsvorming) na hoe we solidariteit kunnen herdefiniëren. De onderzoekers zijn op zoek gegaan naar de kleinst mogelijke vormen van solidariteit en kwamen uit bij gemeenschappelijke plekken, gaande van de arbeidsvloer en de wijk – nog altijd – tot een woongemeenschap. Solidariteit of de idee van gemeenschappelijk belang moet je van daaruit opbouwen, gekoppeld aan de idee van de natiestaat als herverdelend solidariteitsmechanisme. Vanuit een plek die gemeenschappelijk is, komen ook gemeenschappelijke verlangens, gemeenschappelijke eisen naar boven. Dat gaat gepaard met discussie en zo deels ook met het heruitvinden van wat democratie is, namelijk in dialoog gaan met elkaar en met mensen die anders denken dan jezelf.

W.S.: Ik ga even vervelend zijn. Jij zegt dat gemeenschappen binnen het kapitalisme versplinteren, wat een traditioneel verhaal is. En je stelt ook dat we meer moeten communiceren. Maar dat is eveneens een heel kapitalistisch verhaal.

T.H.: Nee, ik zeg dat we naar nieuwe manieren van gemeenschappelijkheid of solidariteit moeten zoeken en dat het bij het afbakenen van het algemeen belang belangrijk is om te praten met mensen die niet zoals wij zijn. Vandaar het belang van de publieke ruimte in een stad.

W.S.: Ja, maar dan gaat het ook over uiteenlopende schaalniveaus. Er bestaat een verschil tussen het publieke belang en de publieke ruimte in een stad. Publiek belang is in een massamaatschappij tamelijk anoniem, wat ik eigenlijk wel prima vind. Ik hoef echt niet met iedereen een gesprek te hebben als we met vijftien of twintig miljoen mensen samenleven. We moeten daarom het publieke belang zo kunnen definiëren en organiseren dat onze solidariteit via anonimiteit vorm krijgt. Dat hebben we ook een tijdlang gedaan en dat ging best goed. En daarbij hadden we niet eerst gemeenschappen die vervolgens verloren gingen. Je moet veeleer kijken naar de verschillende kapitalistische regulatieregimes. Dan zie je dat de eerdere arbeidersgemeenschappen een effect waren van een bepaalde productievorm en tot op zekere hoogte nuttig waren voor het toenmalige fordistisch kapitalisme. Het huidige kapitalisme stoelt veeleer op de kapitalisering van individuele waarden rond creativiteit.

T.H.: Het valt mij wel op dat we zo sterk vanuit de natiestaat blijven denken als het over solidariteit gaat. Dat kan je toch in vraag stellen, ook al omdat de natiestaat een jong begrip is.

R.L.: Die natiestaat heeft aan het kapitalisme wel een georganiseerde vorm gegeven en ze heeft de anonieme solidariteit die Willem aanhaalt via een hele reeks – inderdaad vaak corporatistische – mechanismen geïnstitutionaliseerd, wat zijn voorgaande niet heeft gekend in de wereldgeschiedenis.

W.S.: Ja, en evengoed heeft de natiestaat zonder voorgaande op grote schaal de democratie gelegitimeerd.

T.D.: Die sociale en politieke evenwichten binnen de natiestaat hadden ook te maken met globale machtsverhoudingen en niet enkel met de natiestaat op zich. Je had een relatief gesloten intraraciale economie, er was bijvoorbeeld een ijzeren gordijn… Thans is de natiestaat veeleer een manier om globale ongelijkheden in stand te houden. We kennen allemaal de vluchtelingenproblematiek, de problematiek van grenzen. Ergens zouden we dus wel afstand moeten nemen van het idee van een afgegrensde natiestaat met een min of meer homogene cultuur.

W.S.: Het nationalisme was tijdens de negentiende eeuw wel een extreem internationaal en ontzettend creatief fenomeen. Het riep immers iets in het leven wat helemaal niet bestond. In 1850 sprak bijvoorbeeld tachtig procent van de Fransen geen Frans; het Franse nationalisme moest dus enorm veel werk verzetten. Dat deed het op erg gewelddadige wijze, maar ergens blijft het ook inspirerend. Nationalisme is een vorm van solidariteit waarvan de successen niet zomaar weggegooid moeten worden met de nare kanten ervan. De gecreëerde solidariteit was exclusief, en toch kan ze als voorbeeld dienen om opnieuw solidariteit tot stand te brengen. Het is belangrijk om ons het nationalisme toe te eigenen en het niet helemaal aan rechts over te laten.

R.L.: Het succes van het nationalisme hangt ook samen met het feit dat het erin geslaagd is om voormoderne vormen van solidariteit, in het bijzonder familiale, te integreren. Ik ben solidair binnen de natiestaat omdat ik via bijdragen het pensioen van mijn vader mee betaal. En mijn vader heeft ervoor gezorgd dat ik onderwijs kon volgen. Binnen het kader van de natiestaat lopen dus vormen van micro- en macrosolidariteit, en ook van voormoderne en moderne solidariteit, door elkaar.

T.H.: Die solidariteitsmechanismen zijn niet inherent aan de natiestaat. Bismarck heeft ze in Duitsland voornamelijk na druk van onderuit ingevoerd. Het is altijd ook een gevecht om rechten geweest, bijvoorbeeld om de afschaffing van het cijnskiesrecht, om de uitbreiding van het zogezegd algemeen stemrecht naar vrouwen, om de definiëring van sociale rechten… Het is dus niet zo dat de natiestaat als het ware vanzelf en op natuurlijke wijze de behoeder is van alle rechten. En thans weten we ook dat het in stand houden en blijven voeden van de sociale verzorgingsstaat verbonden is met de idee van permanente economische groei, terwijl je dat onmogelijk vol kan houden. Ook dat is een crisis waar we nu mee worden geconfronteerd: die economische groei kan niet eeuwig blijven duren, want ze gaat gepaard met een ecologische kost die tot nu nooit in rekening is gebracht.

T.D.: Een ander onderbelicht aspect is het verband tussen het ontstaan van het industrieel kapitalisme, de enclosures of the commons en het beperken van de bewegingsvrijheid van mensen binnen het kader van de natiestaat. Sommige mensen mogen zich vrij bewegen, anderen zijn aan grenzen gebonden. In die zin heeft de natiestaat ook een bijzonder donkere kant: soevereine machtsuitoefening is altijd gepaard gegaan met zware vormen van uitsluiting en onderdrukking.

W.S.: Klopt, maar we zitten nu eenmaal met natiestaten en hun potentieel, dat thans politiek is bezet. Het blijft ontzettend belangrijk om dat niveau van de natiestaat terug te pakken, waarbij we ook gebruik dienen te maken van de solidariteit die de natiestaat, met al haar nare effecten, juist mogelijk heeft gemaakt. Het is ook dé les van het populisme. Het enige wat populisten bindt, is dat nationalisme. Dat zorgt blijkbaar voor een affect waar mensen nog de straat voor willen opgaan of waarvoor ze nog op een andere partij willen gaan stemmen. Het nationalisme leeft overal, alleen wordt het nu voornamelijk regressief en reactionair ingevuld. Terwijl het wel degelijk de potentie van een andere politiek inhoudt. De natiestaat is voorts belangrijk omdat je een hoger schaalniveau nodig hebt. Ik heb heel veel sympathie voor bottom-updemocratie in allerlei vormen, maar zodra je met meer dan enkele honderdduizenden mensen bent, volstaat dat niet meer. We moeten het niveau van de natiestaat dus terug claimen van het populisme en van de neoliberale kaste die het thans bezet. De natiestaat blijft onze beste ingang als we het publieke belang willen definiëren op een manier die sterk genoeg kan zijn om met anonimiteit om te gaan.

R.L.: In elk geval lijkt het mij dat je een ‘wij’ dient af te lijnen waarvoor een overheid werkt, zo niet wordt het moeilijk om het publieke belang of het algemene karakter van die overheid, of van instellingen die werken met overheidsgeld, te definiëren.

Gedeelde grond

J.M.: Gewoon een vraag vanuit het onderwijs en het onderzoek: wie is het ‘wij’ waar de universiteit zich op richt? Kan je dat ook verbinden met een soort van nationaal project?

R.L.: Dat is ook de centrale vraag in de discussie over de verengelsing van het hoger onderwijs die in Vlaanderen af en toe de kop opsteekt. Vlaams-nationalisten zijn daar koele minnaars van, waardoor de verengelsing bijlange niet zo ver staat als in Nederland. Zelf kan ik er overigens niet omheen dat ik voornamelijk aan Vlamingen lesgeef, al zal dat in de computer- of ingenieurswetenschappen misschien anders liggen.

J.M.: Maar je zou juist kunnen zeggen, in de lijn van wat Willem net zei over de constructie van de Franse natie via de taal, dat wij aan de universiteiten een nieuw soort Engels aan het maken zijn. Wij spreken geen native English, maar iets dat we samen construeren en waarmee misschien een soort ‘wij’ overeenstemt of kan worden gevormd. Kan je dat hoger onderwijs dus nog wel nationaal duiden? Tegelijk zie ik in dat er op dat nationale niveau een potentieel aanwezig is en dat we iets kunnen leren van de manier waarop daar een specifiek soort solidariteit gecreëerd is en gereproduceerd wordt.

W.S.: Een links nationalisme installeert een solidariteit op basis van het delen van grond. Dat is een heel ecologisch principe. Het is evenwel nog maar de vraag welke grond wij delen en waar de grenzen ervan liggen. Voor mij hoeven die niet met de grenzen van Nederland, Duitsland, België of Frankrijk samen te vallen. Het gaat erom dat mensen beseffen dat die grond relationeel is en dat ze zich verantwoordelijk voelen voor die gedeelde grond. In de tijd van het antropoceen is het onzin om de grond in stukken te verdelen en die los van elkaar te beschouwen. Dat is de traditionele idee van nationalisme: natiestaten zijn afgebakende territoria. Als je dat weet te doorbreken, creëer je meteen ook een opening naar een veel bredere solidariteit, alleen sluit die wel aan bij een semantiek en een repertoire die thans door het rechts-populisme worden gedomineerd.

T.D.: Eigenlijk geloof ik niet dat het per se de natie of de taal is die eenheid creëert, maar wel het conflict waarin je verwikkeld bent. In lijn met wat Claude Lefort schrijft, wordt de eenheid binnen een democratie net gecreëerd door de gezamenlijke verdeeldheid met elkaar. Je discussieert met elkaar en over gemeenschappelijke kwesties, op een manier die min of meer gereguleerd is door procedures, maar niet door de natie.

R.L.: Aansluitend bij Benedict Andersons notie van de natie als verbeelde gemeenschap kan je die juist opvatten als een fictief kader dat toelaat om ‘wij’ te zeggen.

T.D.: Je hebt enkel een ‘wij’ via het aanhoudende debat over wie dat ‘wij’ is, dat op zijn beurt berust op de onmogelijkheid van een reëel of substantieel wij. Daarom heeft het ‘wij’ van de natiestaat nooit bestaan. Wat was of is bijvoorbeeld het ‘wij’ van de Verenigde Staten? Een natiestaat wordt altijd verdeeld door conflict en onderdrukking, door groepen die strijden om er deel van uit te kunnen maken. Dat zorgt voor een gemeenschappelijke politieke ruimte, niet ook voor een natie.

W.S.: Die natie is inderdaad contrafactisch, maar ook altijd toe te eigenen door strijd en mobiliseerbaar met reële gevolgen. Solidariteit geschoeid op een soort van nationalisme is daarom geen verloren zaak, net zoals we de politieke instituties die we nu hebben niet moeten laten zitten. Mensen die het transitiedenken onderschrijven, zien dat vaak anders en benadrukken de noodzaak om direct en lokaal aan de slag te gaan. Ik vind dat ook belangrijk, maar ik zal daarnaast altijd benadrukken dat we het bestaande politieke schaalniveau moeten terugpakken.

T.D.: Ja, maar bij veel mensen is er een zekere tweestrijd. Want in hoeverre kan je die bestaande instituties nog vertrouwen? Veel mensen willen die daarom zelfs niet meer veroveren, wat strategisch wellicht niet de verstandigste keuze is. Maar er leeft wel een grote weerzin, zowel ter linker- als ter rechterzijde, tegenover het traditionele apparaat van de representatieve democratie. Dat heeft mij bijvoorbeeld heel sterk getroffen toen ik vorig jaar in Parijs het Nuit debout-protest bijwoonde. Bij veel van de jonge deelnemers, ook linkse mensen, observeerde ik niet alleen een totale afkeer van de instituties die eigen zijn aan de representatieve democratie, maar ook van de welvaartsstaat, de vakbonden… Die afwijzing gaat samen met de idee dat je het hele systeem eerst volledig moet afbreken en dan pas kan beginnen herop te bouwen. Het is een vorm van ultrapolitiek die tegelijk ontzettend depolitiserend werkt.

W.S.: Tegelijk blijft de staatsmacht een enorm sterke factor in alles wat we nu bespreken. Met het opgeven van dat staatsniveau, worden ook alternatieven op de andere schaalniveaus bijna tot helemaal onmogelijk. Forget it als je niet ook die staat terugpakt.

T.D.: Maar wat als blijkt dat ook het veroveren van de staat eigenlijk niet veel uitmaakt? Is dat niet de les van Griekenland? Als morgen een radicaal-linkse partij met een absolute meerderheid aan de macht komt in België, zal er niks veranderen. We zitten in een globale machtsconstellatie waarbinnen nationale staten nog heel weinig zeggenschap hebben, behalve misschien grote natiestaten als de VS, het Verenigd Koninkrijk, Rusland, China…

W.S.: Deze diagnose lijkt mij iets te makkelijk. Tenslotte heeft het grootste deel van onze handel een regionaal en geen mondiaal karakter, en vindt die binnen Europa plaats. Tegelijk klopt het dat de macht van staten wordt beperkt door financiële markten en door schuldwerking. Juist daarom moet je je eigen munt kunnen controleren. Zo niet ben je in Europa machteloos en commanderen daarbinnen de noordelijke staten de zuidelijke.

T.H.: Wat ik een interessant begin vind, ook al zal veel ervan mislukken, zijn coalities binnen en van steden. Kijk naar wat er in Barcelona of in Grenoble is gebeurd: daar heeft de bevolking de politiek opnieuw in handen genomen en probeert ze een gemeenschappelijk project uit te bouwen op stedelijk niveau. Dat gebeurt echter niet enkel binnen de muren van de stad, want men werkt tegelijkertijd samen met andere steden. De sterkste beweging ter bestrijding van de klimaatopwarming is op dit moment bijvoorbeeld een alliantie van steden die heel verschillende krachten van verandering bundelt. Die alliantie heeft onder meer een belangrijke economische kracht. Er nemen immers ook burgemeesters van wereldsteden aan deel, steden waar evenveel mensen wonen als in België. De stedelijke schaal is ook voor heel veel mensen behapbaar: ze vormt een kader waarbinnen die gedesillusioneerde jongeren van daarnet concreet aan de slag kunnen gaan. Daarnaast denk ik dat je ook op nationaal niveau een ander mechanisme nodig hebt dat van onderuit wordt opgebouwd, wat natuurlijk tijd nodig heeft. Politieke vertegenwoordiging kan niet meer alleen via partijen lopen. Dat is het interessante aan de lopende experimenten in deliberatieve democratie.

W.S.: Akkoord, maar het kapitalisme heeft finaal ook een back-up nodig. En dat is fysiek geweld, dat is staatsmacht. Dat mogen we onder geen beding vergeten. Die macht en dat geweld vallen nooit helemaal te assimileren door het kapitalistisch systeem.

T.H.: Inderdaad, daarom heb ik ook al veel discussies gehad met transitiemensen die ik in feite totaal onpolitiek vind. Zij zijn gewoon heel blij met hun tuin. En dan denk ik: ‘neen, dit is je terugtrekken en overgeven’. Soms is dat dan weer niet het hele verhaal en kunnen verschillende niveaus of handelswijzen op elkaar inhaken.

W.S.: Zelf wil ik in Nederland activisten die voor verschillende issues vechten, met elkaar verbinden door na te gaan waar ze elkaar overlappen. Een heel scala aan publieke belangen en activistische streefdoelen staat onder druk. Om dat tegen te gaan, moet je zoeken naar equivalenties, zoals Ernesto Laclau dat bepleit in zijn diagnose van hegemoniepolitiek. Naast het terugpakken van de staat, is het dus belangrijk om coalities tussen bijvoorbeeld de antiracisme- en de klimaatactivisten te smeden.

T.H.: In Vlaanderen werkt Hart boven hard daaraan.

T.D.: Ik ben ergens ook wel hoopvol. Je krijgt hoe langer hoe meer jongere mensen, vooral binnen steden, die in een hyperdiverse omgeving zijn opgegroeid en zelfs niet meer snappen waar het culturele neoconservatisme ook maar over gaat. Tegelijk is er een eerste kristallisering van wat misschien een nieuw links project kan zijn. Dan gaat het over experimenten met participatieve en directe democratie all over the world, over de commons-beweging, over een nieuw ecologisch bewustzijn… Tegelijk zijn er de discussies over het basisinkomen of arbeidsduurvermindering. Al die zaken kunnen zich uitkristalliseren in een nieuw links programma en een nieuwe linkse beweging. Dat kan snel gaan…

W.S.: Als iemand met charisma dat weet te bundelen, kan het inderdaad plots heel hard gaan lopen. Maar we mogen ook nooit vergeten dat er altijd veel meer mogelijk is. Al die dingen waar we het al over hadden, bestonden eerst niet en zijn dan mogelijk geworden dankzij een creatieve, vaak ook gewelddadige verbeelding. Als we dat negeren, eindig je eigenlijk met niks. Uiteindelijk is ook dat schijnbaar heel stevige bouwwerk van democratie en kapitalisme op allerhande contrafactische ficties gebouwd. Ook daar zit een werk van verbeelding in dat we wel degelijk voor iets anders en beters kunnen mobiliseren.

T.D.: Een van de redenen waarom het neoliberalisme blijft winnen, is juist dat een andere sociaaleconomische orde historisch onvoorstelbaar lijkt te zijn geworden. Hoewel het bestaande communisme heeft gefaald, versterkte het op het niveau van het imaginaire de idee dat een andere orde mogelijk was. Ook de sociaaldemocraten refereerden daaraan, alleen waren zij reformisten en geen revolutionairen. Eens die idee van een mogelijke andere orde wegvalt, krijg je een enorme crisis in de sociale verbeelding.

W.S.: Fredric Jameson zegt dat het tegenwoordig makkelijker is om zich het einde van de wereld voor te stellen dan het einde van het kapitalisme.

T.H.: Tegelijkertijd is dat een heel westerse visie. Ten tijde van die zogenaamde twee wereldblokken zijn er altijd veel alternatieve economieën blijven bestaan, die er ook nu nog altijd zijn, maar die we meestal gewoon niet erkennen als reële economieën. Het idee van een economie gebaseerd op commons bijvoorbeeld is nooit helemaal verdwenen. Daarnaast is er de factor tijd. Door de klimaatverandering en alle andere ecologische crisissen is de tijdsdruk om te veranderen nog nooit zo groot geweest. Ook al is dat geen optimistische noot, het vormt een niet te onderschatten factor bij het uittekenen van en mobiliseren voor een alternatief project.

J.M.: Als het over het bedenken van andere toekomstscenario’s gaat, komen ook de eerder technologische milieus in aanmerking… Daarbij speelt vaak een transnationale schaal. Denk binnen de context van het onderwijs bijvoorbeeld aan de MOOC’s of massive open online courses. Deels hebben die initiatieven een corporate karakter, maar er zijn ook ’tegenbezettingen’ als Linux of de opensourcebeweging. Voor mij zouden die mee de inzet moeten vormen van een publiek debat. Als we blijven zeggen dat het onderwijs een emanciperende betekenis heeft, dan kunnen wij niet accepteren dat Google zijn algoritmes niet op tafel legt. Want het onderwijs is er eigenlijk om ons in staat te stellen ons te verhouden tot datgene wat ons leven bepaalt. En wat vandaag ons leven ongelofelijk bepaalt, is Google.

T.D.: Sommige linkse denkers, zoals Paul Mason, poneren dat de digitale mogelijkheden de potentie scheppen om bijvoorbeeld voor de eerste keer een geslaagde planeconomie te organiseren. De idee van een centraal geleide planeconomie liep voorheen immers stuk op een gebrek aan accurate informatie over wat de mensen wilden en wat er kon worden geproduceerd.

T.H.: Dat is toch ook een sterk onpolitieke benadering.

T.D.: Ja en nee, Mason en anderen zien het als een mogelijkheid om een systeem te organiseren dat efficiënter en beter is dan het kapitalisme.

W.S.: De geschiedenis van internet spreekt tot nog toe niet in hun voordeel.

T.D.: Internet is begonnen als een vrije libertaire associatie en is nu volledig gecontroleerd en geprivatiseerd via Facebook, apps…

T.H.: Iets vergelijkbaars is gebeurd met de deeleconomie. Er is een verschil tussen het delen van een auto onder particulieren, en het delen van een auto via autodeelbedrijven of een rit delen via Uber. De evolutie gaat van het coöperatieve naar winstgedreven, van winst die geïnvesteerd wordt in een gemeenschappelijk project naar private winsten, van transparantie naar geheime algoritmen.

T.D.: Ja, het mooiste voorbeeld is natuurlijk couchsurfing, het idee dat individuen gratis ruimtes aan elkaar ter beschikking stellen. Airbnb is de complete commercialisering daarvan: een bedrijf komt tussen en verdient daar een hoop geld mee, al is Airbnb voorlopig niet ook winstgevend.

T.H.: Couchsurfing als loutere dienst blijft een voorbeeld van het soort alternatieve praktijken dat in mainstreammedia te weinig aan bod komt, wat de idee dat er geen andere orde of toekomst mogelijk is mee bestendigt. Het benoemen en tonen van alternatieve praktijken die méé de realiteit maken, kan het gevoelen helpen counteren van ‘dat kan niet, dat bestaat niet, dat is onmogelijk’.

T.D.: Laat ik proberen te synthetiseren met de stelling dat je voor een echte tegenstrategie drie sporen nodig hebt. Dat is ten eerste wat Tine mooi beschrijft als klein verzet: een heel netwerk van grassroots-bewegingen, van burgerbewegingen die alternatieve praktijken ontwikkelen met een meer of minder politieke inslag. Daartoe behoren ook actiegroepen, activisten die zaken kunnen blokkeren of de directe democratie praktiseren, bewegingen als Black Lives Matter… Daarbovenop dien je inderdaad te streven naar het veroveren van de staat, misschien met een links-populistisch discours. Gegeven ons electorale systeem heb je daarvoor een partij nodig. En ten slotte is het ook nodig te werken aan de uitbouw van een netwerk van linkse denktanks, academici, onderzoekers… die alternatieve praktijken zowel intellectueel als praktisch mee ondersteunen.

Transcriptie: Wim Lievens

Redactie: Rudi Laermans