Vlaams-nationalisme & de kunsten/cultuur

Een panelgesprek met Marnix Beyen, Geert Buelens en Ico Maly, gemodereerd door Koen Brams & Dirk Pültau

Inleiding

De Witte Raaf bracht drie eminente onderzoekers rond de tafel om een discussie te voeren over de relevantie en de potentie van een onderzoeksproject over ‘Vlaams-nationalisme en de kunsten/cultuur van 1955 tot heden’. De drie gesprekspartners waren Geert Buelens, hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde aan de Universiteit Utrecht en wetenschappelijk medewerker aan het onderzoeksproject Literatuur, Vlaamse Beweging en Maatschappij (1914-1950) (Instituut voor de studie van de letterkunde in de Nederlanden (ISLN), Universiteit Antwerpen, 2004-2008) en co-redacteur van De Trust der Vaderlandsliefde. Over literatuur en Vlaamse Beweging 1890-1940 (Antwerpen, AMVC-Letterenhuis, 2005); Marnix Beyen, hoofddocent aan het Departement Geschiedenis van de Universiteit Antwerpen en co-initiator van het onderzoeksproject Alteriteit en natievorming. Het beeld van de nationale ‘andere’ in vertogen van subnationale bewegingen en instellingen in België, 1830-2010 (Power in History – Centrum voor Politieke Geschiedenis, Universiteit Antwerpen, 2010-2014); en Ico Maly, coördinator van Kif Kif, docent aan het Rits (Brussel) en auteur van N-VA – Analyse van een politieke ideologie (Berchem, EPO, 2012).

1.

Koen Brams: We willen eerst de relevantie van een onderzoeksproject over Vlaams-nationalisme en de kunsten/cultuur bevragen. Is het zinvol om een onderzoek op te zetten over de relatie tussen de ontwikkeling en/of de articulatie van een Vlaams natiebewustzijn enerzijds, en de betekenis en de rol van cultuur en de kunsten in deze anderzijds?

Geert Buelens: In mijn vakgebied, de Moderne Nederlandse Letterkunde, ligt het antwoord op die vraag voor de hand: het is een evidentie – of misschien moet ik nuanceren: het is een evidentie geworden. De geschiedenis van de Vlaamse literatuur is helemaal verweven met die van de Vlaamse Beweging en met discussies over identiteit. Schrijvers waren lange tijd de belangrijkste woordvoerders en critici van de Beweging, en ook vandaag gaan velen er nog doorlopend mee in debat. Literatuur is per definitie talig en om die reden is het vanzelfsprekend om de band met de opkomst en de ontwikkeling van het Vlaams-nationalisme te onderzoeken. Maar ook in verband met niet-talige kunstuitingen – en cultuur in de meest brede zin – is het een wezenlijke onderzoeksvraag. Zowel op het vlak van institutionele ontwikkelingen als met betrekking tot algemeen maatschappelijke tendensen, zoals de manier waarop regio’s worden gepromoot via city marketing of evenementen als de WOI-herdenking, speelt de kwestie van natievorming op de achtergrond mee. Mijn antwoord is dus ronduit affirmatief.

K.B.: Marnix, kan jij je in dat standpunt vinden?

Marnix Beyen: Alhoewel ik het vraagstuk van het Vlaams-nationalisme vanuit een andere disciplinaire invalshoek benader – die van de geschiedenis – kan ik Geerts stelling onderschrijven. De meeste historici die zich op de studie van het nationalisme toeleggen, benaderen de materie vanuit een overwegend ‘constructivistisch’ standpunt. De ‘constructivisten’ gaan ervan uit, in tegenstelling tot de zogenaamde ‘primordialisten’, dat een natie wordt ‘geconstrueerd’ door een elite die daarbij gebruikmaakt van of terugvalt op allerlei culturele middelen – taal, literatuur, geschiedbeelden enzovoort. De natie is dus een product van de verbeelding. Volgens de ‘primordialisten’ gaat de natie integendeel aan alles en iedereen vooraf. In de jaren 90 van de vorige eeuw voerden ‘constructivististen’ en ‘primordialisten’ een strijd op leven en dood; vandaag de dag gaat zo goed als iedereen ervan uit dat linguïstische, literaire en culturele middelen een belangrijke rol spelen in de processen van natievorming, al zullen er nog weinig historici zijn die de natie uitsluitend als het resultaat van constructie zien. Om die reden is het zeer relevant om de relatie tussen cultuur en nationalisme te onderzoeken.

Ico Maly: Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik beschouw elk nationalisme als een ideologische strijd. Die stelling impliceert dat nationalisten een beroep (moeten) doen op culturele middelen zoals kunst en literatuur, maar ook op andere media om de natie te construeren. De Vlaamse Regering heeft een nieuw logo en een nieuwe baseline geïntroduceerd – in het Nederlands luidt die: Verbeelding werkt; in het Engels: Flanders, state of the art. Op die manier wordt een bepaald idee over de subnatie gearticuleerd, dat mag duidelijk zijn. Zelfs heel veel nationalisten zijn er nu van overtuigd dat de natie op die manier ‘geconstrueerd’ wordt. Ook iemand als Bart De Wever is die mening toegedaan. Hij heeft ooit eens heel duidelijk gezegd dat de Vlaamse (deel)natie een objectief feit is, maar dat dat nog niet betekent dat iedereen dat ook al op die manier aanvoelt. Hij riep op om daar werk van te maken – om vorm te geven aan de ‘constructie’ Vlaanderen, met de steun en de hulp van de massamedia. Hij stelde dat heel expliciet. Zijn partij pleit ook ondubbelzinnig voor een kunst en cultuur die het gevoel van gemeenschap bevorderen. Met Zygmunt Bauman zou ik willen stellen dat de opbouw van een homogene natie onder druk van de globalisering en de superdiversiteit complexer is dan ooit. En dus moet alles en iedereen ingeschakeld worden om die natie te construeren. De vraag is echter in hoeverre ‘gemeenschapsbevorderende kunst’ vandaag nog werkt. We zien eerder een antinationalistisch verzet in de kunsten en De Wever en co zijn daar niet blij mee. Kunstenaars die kritisch staan ten opzichte van het Grote Vlaamse Project, zijn niet geliefd in N-VA-middens.

M.B.: De receptie van die in elkaar gestoken verhalen over de natie houdt de ‘nationalisme-onderzoekers’ vandaag enorm bezig. Hoe worden die geconstrueerde beelden ervaren? Welke effecten hebben ze? Gaat het volk daarin mee of niet? Het zijn vragen die heel moeilijk te beantwoorden zijn. De ‘beelden’ die door kunstenaars en mediamensen worden gecreëerd, zijn niet altijd makkelijk inzichtelijk te maken – al kan je wel putten uit vele bronnen – maar de effecten daarvan zijn nog vele malen moeilijker met zekerheid vast te stellen. Niettemin staat dat vandaag hoog op de agenda van de onderzoekers die zich inlaten met nationalisme en natievorming.

Dirk Pültau: Jullie zijn er blijkbaar allen van overtuigd dat het onderzoeksvoorstel zinnig is, maar is het ook een belangrijke kwestie? En zo ja, waarom is het belangrijk?

G.B.: Ik zou die vraag willen relateren aan mijn vakgebied, de neerlandistiek. Vele decennia lang is de gedachte uitgedragen dat de Nederlandse literatuur – de Nederlandse én de Vlaamse – een homogeen veld is. Dat is manifest onjuist, maar deze opvatting kon op veel goodwill rekenen, onder meer vanwege de Nederlandse Taalunie. Er was niet alleen institutionele steun, aan beide kanten van de landsgrenzen hielden heel veel literatoren en intellectuelen eraan vast.

M.B.: Logisch, want als je die gedachte aanhing, dan had je meteen een belangrijk wapen in handen om je als Vlaming te emanciperen ten opzichte van de Franstalige landgenoten…

G.B.: …klopt! Aangezien de Vlaamse cultuur eigenlijk niet ernstig genomen werd in België, was het een wereld van verschil om te stellen dat het in feite niet om een Vlaamse, maar om dé Nederlandse cultuur ging. Het belangde dan niet slechts 5 miljoen boeren aan, maar een dikke 15 miljoen cultuurdragers! Deze opvatting, die ten grondslag heeft gelegen aan initiatieven zoals het tijdschrift Ons Erfdeel en de Nederlandse Taalunie, is in eerste instantie emancipatorisch van aard geweest. De effecten ervan kunnen ook nauwelijks worden overschat, zowel in positieve als in negatieve zin. Wat dat laatste betreft: de specificiteit van de in Vlaanderen bedreven literatuur werd eenvoudigweg onder de mat geveegd. Het was enorm belangrijk om die ‘universalistische’ bril af te zetten om allerlei bijzondere aspecten van de Vlaamse literatuur op het spoor te komen. Liepen Vlaamse neerlandici vervolgens het risico om die Vlaamse eigenheid uit te vergroten? Zonder twijfel! Bij die kritiek zou ik me zeker iets kunnen voorstellen.

D.P.: Wanneer is er meer aandacht gekomen voor de specificiteit van de Vlaamse literatuur?

G.B.: Ik situeer die paradigmawissel omstreeks 1993, toen het befaamde Sint-Michielsakkoord werd afgesloten: België werd een federale natie; Vlaanderen en Wallonië kregen zelfverkozen parlementen. Vanaf dat moment was het niet meer nodig dat Vlaanderen bij Nederland aanleunde. Nadat Vlaanderen een eigen regering kreeg, kon het zich op cultureel vlak emanciperen. In academische kringen gingen onderzoekers – niet alleen letterkundige neerlandici, maar ook historische taalkundigen – zich gaandeweg andere vragen stellen. De academische bedrijvigheid is net als elke andere activiteit gevoelig voor institutionele en politieke omwentelingen. Grote internationale ontwikkelingen in de wetenschap spelen hierbij uiteraard ook een rol. De ‘autonomistische’ close reading van literatuur stond veel minder centraal, historische context werd belangrijker, de cultural studies braken finaal door. Ik wil dus zeker niet beweren dat onderzoekers van vorige generaties oogkleppen droegen. Iedereen is kind van zijn eigen generatie. In het geval van de literatuurwetenschappen speelde het loslaten van Nederland vanaf het midden van de jaren 90 een belangrijke rol. In 2004 publiceerde Kris Humbeeck de geruchtmakende tekst Schrijf Vlaamse literatuur, geen Zuid-Nederlandse in De Standaard – daarmee werd deze visie ook op het publieke forum gepresenteerd.

D.P.: Was dit enkel aan de hand in academische middens?

G.B.: Hoegenaamd niet. Twintig jaar geleden kon je geen prominent Vlaams auteur zijn als je uitgever Vlaams was. Vandaag is dat wel het geval. Het Vlaams Fonds voor de Letteren speelt een cruciale rol. Er zijn ook een aantal Vlaamse uitgeverijen bijgekomen en de Vlaamse bijhuizen van Nederlandse uitgevers hebben meer autonomie verworven. Kijk maar naar De Bezige Bij Antwerpen (voorheen: Meulenhoff/Manteau), dat duidelijk een eigen koers vaart. Er wordt veel meer Vlaamse literatuur in Vlaanderen uitgegeven, en die is overigens niet noodzakelijk in de rekken van Nederlandse boekhandels te vinden. Er lijkt vooralsnog voldoende financiële slagkracht te zijn en sommigen koesteren heel duidelijk de intellectuele ambitie om het hier waar te maken.

2.

K.B.: In de omschrijving van het onderzoeksproject hebben we bewust de mogelijkheid opengelaten om het Vlaams-nationalisme in verband te brengen met cultuur in het algemeen en/of met de kunsten in het bijzonder. Hoe zien jullie dat? Moet het onderzoeksproject zo breed mogelijk worden opgevat en alle cultuuruitingen omvatten of enkel de kunsten – en alle kunsten of slechts één kunstdiscipline, de literatuur bijvoorbeeld?

G.B.: In verband met een onderzoeksproject over het Vlaams-nationalisme zou ik een brede benadering voorstaan. Ik bereid nu een artikel voor over de herdenking van de Eerste Wereldoorlog waarbij ik naga of de Grote Oorlog sinds 1918 als een Belgische, een Vlaamse of een internationale gebeurtenis is beschouwd. Ik neem daarbij zowel strips, literaire werken als televisieprogramma’s ter hand. Laatst zag ik een aflevering van het televisiemagazine Fans of Flanders. De voice-over meldde dat ‘de Duitsers in augustus 1914 Vlaanderen binnenvielen’. Helemaal onwaar is het natuurlijk niet, maar zo had ik het nog nooit gehoord. Het is een betekenisvolle verwoording, die ik gemist zou hebben als ik me enkel op de ‘grote’ literatuur zou hebben gericht. Evengoed neem ik een aflevering van Suske & Wiske over de Eerste Wereldoorlog ter hand. Je verliest natuurlijk aan accuratesse door breed te gaan, maar liever breed en een beetje slordig, dan correct tot drie getallen na de komma op de vierkante millimeter.

M.B.: Het is natuurlijk veel uitdagender om meerdere disciplines bij zo’n onderzoek te betrekken, maar onderzoek moet altijd specifiek zijn en je moet altijd keuzes maken. Het verband tussen de beeldhouwkunst van de jaren 50 en het Vlaams-nationalisme? Ik zou dat niet oninteressant vinden, maar het lijkt me niet evident om daar onderzoek naar te doen.

K.B.: Waarom niet?

M.B.: Talige kunstdisciplines – literatuur, theater… – zijn voor de hand liggende onderzoeksobjecten als je het Vlaams-nationalisme of de Vlaamse identiteitsvorming wil bestuderen. ‘De tael is gansch het volk’: de naam van het mede door Prudens Van Duyse in 1836 opgerichte genootschap zegt in feite alles. Niet-talige cultuurobjecten kunnen slechts als ‘nationaal’ worden ervaren van zodra er een nationalistisch discours rond wordt geproduceerd.

I.M.: De relatie tussen taal en identiteit wordt mijn inziens schromelijk overschat.

D.P.: Nochtans worden cultuur en taal door nationalisten voortdurend met elkaar verbonden en op elkaar betrokken.

I.M.: Ja, en dat is problematisch. In het boek Superdiversiteit en democratie (EPO, 2014) betogen Jan Blommaert, Joachim Ben Yakoub en ikzelf dat dominante identiteitsvormen allang niet meer enkel tot de ‘moedertaal’ terug te voeren zijn. Ze zijn trouwens ook niet louter ‘nationaal’ meer. Het referentiekader van iemand die met hiphop bezig is, is per definitie niet ‘nationaal’, zelfs als die muzikant zich bedient van een specifieke taal, het Nederlands bijvoorbeeld. Hipsters kunnen we niet begrijpen los van een mondiale hipstercultuur. Je moet ook een onderscheid maken tussen wat iemand zegt over zichzelf, over zijn of haar zogenaamde identiteit enerzijds, en anderzijds hoe hij of zij zich gedraagt in de concrete realiteit. Als je de gedragingen bekijkt, dan komen andere vormen van identiteit aan het licht.

M.B.: Er is dringend nood aan grondig onderzoek over het belang van taal voor ‘identificatie’ – een term die ik verkies boven ‘identiteit’. Met identificatie geef je immers aan dat het om een dynamisch gegeven gaat.

I.M.: Niet alleen ‘identificatie’ is een proces, ook de taal zelf is voortdurend aan verandering onderhevig. Vaak wordt gesteld dat ‘het Nederlands’ bedreigd is. De zuivere taal of de eigen cultuur zou verloren dreigen te gaan. Het is een klassiek nationalistisch idee dat al eeuwen meegaat. Lachend zeggen sociolinguïsten dan dat het Nederlands in de 18e eeuw nogal wat geweest moet zijn! Alsof we er steeds maar op achteruit zouden gaan… Vanuit sociolinguïstisch perspectief gaan wij er eerst en vooral van uit dat hét Nederlands niet bestaat. Er zijn heel veel varianten in omloop, die stuk voor stuk met bepaalde vormen van identiteit in verband kunnen worden gebracht. Elk van die varianten is bovendien in voortdurende staat van verandering. Jongeren van 16 jaar mixen nu woorden als ‘wollah’ en ‘inshalah’ in hun Nederlands. Zij zijn bezig hun eigen variant aan te maken, die ook niet het eeuwige leven zal hebben. Voor puristen die het gebruik van een standaardtaal voorstaan, is dat natuurlijk een regelrechte nachtmerrie; voor ons is het staande praktijk.

K.B.: Als ik jouw stellingen beluister, Ico, en de voorbeelden die je aanvoert – met name hiphop – dan lijk je te suggereren dat de discussie over nationalisme en identiteitsvorming in algemene zin moet worden gevoerd. Niet de kunsten, laat staan een specifieke kunstdiscipline, zouden moeten worden bestudeerd, maar cultuur in de brede zin van het woord. Klopt deze interpretatie?

I.M.: Ja, zonder meer. En wat gebeurt er als je dat doet? Als je bijvoorbeeld de hiphopscene onder de loep neemt, dan zie je dat die ene specifieke cultuuruiting op verschillende schalen of niveaus beleefd wordt. Het gaat niet zonder meer over een geglobaliseerde monocultuur. Strikt lokaal, regionaal of nationaal is het evenmin. Flip Kowlier produceert hiphop in het Izegems, maar zijn muziek verhoudt zich tot een geglobaliseerde hiphopcultuur. Het is een enorm complex krachtenspel. Met een bepaalde natie kan je die uiting volgens mij niet in verband brengen, maar net dat zie je voortdurend gebeuren.

K.B.: Hoe dan?

I.M.: Ten eerste wordt die Nederlandstalige hiphop door sommige Vlaams-nationalisten als Vlaams voorgesteld, wat ze volgens mij niet is. Van de kleinere en grotere schalen of niveaus wordt simpelweg abstractie gemaakt. Dat is een groot probleem. Ze hakken betekenisvolle verbanden – lokale en internationale – zonder meer weg. Ze houden één niveau over. Ten tweede wordt die culturele uiting gebruikt om Vlaanderen internationaal te positioneren. Het is een heel nieuwe evolutie: in de handen van nationalisten is cultuur koopwaar geworden. Cultuur, erfgoed onder andere, wordt ingezet in city marketing. Kunstenaars, makers van zowel autonome als toegepaste kunst, worden culturele ondernemers genoemd. De consequentie van deze vorm van newspeak is dat zij het moeten zien te rooien met geen of zo weinig mogelijk subsidies.

G.B.: De multifunctionele en transnationale benadering die Ico voorstaat, vind ik zeer relevant. Hoe werken lokale en globale factoren op elkaar in? In hoeverre bewerkstelligt het krachtenspel van die factoren andere effecten op het veld van de literatuur of dat van de beeldende kunst? Welke internationale kunstscenes zijn van belang voor onze kunstenaars en schrijvers in de jaren 50, en wat zijn de verschillen met de jaren 80? Waren Parijs en Amsterdam van belang voor de intellectuelen in de jaren 60 en hebben Londen of New York het nadien overgenomen? Het zijn vragen die duidelijk maken dat niet alles zich onder een stolp heeft afgespeeld of afspeelt. Internationale gebeurtenissen – culturele of politieke – hebben wel degelijk een invloed op een lokale, regionale of nationale culturele scene. Die gelaagdheid, waar Ico op wijst, is van groot belang. Het zou interessant zijn om de oefening te maken van de effecten van institutionele en geopolitieke factoren op de nationale cultuur sinds 1830. Tot welke configuraties hebben die geleid?

3.

D.P.: In de schets van het onderzoeksproject hadden we het jaar 1955 genoemd…

G.B.: …ja, waarom?

D.P.: Het onderzoek kan een langere of kortere periode bestrijken. Je kan het laten aanvangen in 1815 (de stichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden), 1830 (de oprichting van België), 1918 (het einde van de Eerste Wereldoorlog en de kwestie van de ‘activisten’, de flaminganten die collaboreerden met de Duitsers om enige of volledige onafhankelijkheid te bekomen), 1945 (het einde van de Tweede Wereldoorlog en de kwestie van de collaboratie)… We kwamen echter uit bij 1955, het jaar volgend op de oprichting van de Volksunie. Hoe kijken jullie naar dit voorstel?

M.B.: Misschien is een andere reden interessant om het onderzoek pakweg het midden van de jaren 50 van start te laten gaan. Vanaf dan – en zeker vanaf 1958, het jaar waarin de Wereldtentoonstelling in Brussel plaatsvond – wordt de culturele wereld in België uitgedaagd door ontwikkelingen op internationaal vlak. Het denken over kunst en cultuur wordt kosmopolitisch, willens nillens. Het is de geboorte van de andere schalen of niveaus waar Ico het over had. Ik heb ooit een onderzoek gevoerd naar tijdschriftjes van de Vlaamse jeugdbewegingen: tot halverwege de jaren 50 stonden die nog in het teken van een Vlaams-romantische traditie, nadien kwam ‘de wereld’ binnen. Ook een partij als de Volksunie werd vanaf haar ontstaan geconfronteerd met de dialectiek tussen het lokale en het internationale. De Vlaamse romantiek was niet meer evident.

G.B.: De jaren 50 zijn razend interessant: de televisie gaat van start in Vlaanderen; de wereld wordt veel groter omdat hij langs die weg bij de mensen binnendringt. De interactie tussen het lokale en het globale vind ik zonder meer belangwekkend. Een interessante casus is het tijdschrift De Tafelronde van Paul De Vree, die voordien zelf een romantisch Vlaams-nationalisme had voorgestaan. De Tafelronde was eerst een lokaal platform en werd daarna steeds internationaler. De Vree groeide via die internationale netwerken uit tot een referentiefiguur voor de concrete poëzie. Zeer interessant, die ontwikkeling tot een internationale kunstbeweging.

M.B.: Geert, je zou ook kunnen verwijzen naar je eigen proefschrift over de receptie van het werk van Paul Van Ostaijen.

G.B.: Ja, Van Ostaijen was een flamingant, en tegelijk was hij op intellectueel en artistiek vlak op een vanzelfsprekende manier internationaal georiënteerd. Zijn basisinstelling was altijd kritisch. Hoe flamingantisch verantwoord een werk ook kon zijn, als het geen blijk gaf van de juiste (technische, poëticale) inzichten, kon Van Ostaijen genadeloos streng zijn. Ook in de receptie van zijn werk – vanaf het prille begin tot op heden – botsen lokale en internationale belangen voortdurend met elkaar. Maar dat is slechts één dwarsdoorsnede. Je zou veel meer van dat soort cases moeten uitwerken om algemenere uitspraken te kunnen doen.

D.P.: Ico, welk jaartal zou jij betekenisvol vinden?

I.M.: Mijn antwoord op die vraag is uiteraard gekleurd door het onderzoek waar ik me al enige tijd voor inzet. Vanuit die optiek zou ik het jaar 1989 kiezen: de val van de Berlijnse muur – de voorloper van de splitsing van de Sovjet-Unie; de start van VTM en de commercialisering van het medialandschap; de beleidsjaren van ‘minister-president’ Luc Van den Brande (1992-1999), inclusief de Culturele Ambassadeurs van Vlaanderen (1993-2000). Omstreeks die tijd begint tevens een nieuwe fase in de globalisering, die ook op het vlak van de migratie niet zonder gevolgen is gebleven. Het Vlaams-nationalisme leek rond 1989 een stille dood te sterven; op het einde van de jaren 90 was het weer alive and kicking.

M.B.: 1989 is een zeer interessant moment, dat is duidelijk. Het zou een spannend onderzoek kunnen opleveren – radicaler dan een klassiek historisch project over een kunstbeweging of een cultureel protagonist.

G.B.: Beide voorstellen – 1955 en 1989 – vind ik zeer relevant, maar als je de onderzoeksvraag een politiek-institutioneel kader wil geven, dan is het noodzakelijk om verder in de geschiedenis af te dalen. Mij zou het in dat geval interesseren om de nationalistische visie op kunst en cultuur na te trekken vanaf de oprichting van de Frontpartij in 1919 tot de onlangs geformuleerde cultuurvisie van N-VA. Dat zou ik buitengewoon belangwekkend vinden.

D.P.: Hoe zou je dat aanpakken?

G.B.: Ik zou de partijprogramma’s van alle Vlaams-nationalistische partijen naast elkaar leggen en nagaan wat hun visie op kunst en cultuur was. En natuurlijk ook kijken naar hun tussenkomsten in het parlement, wat ze wel en niet van belang vinden, waar ze parlementaire vragen over stellen en dergelijke. Daarnaast zou het interessant zijn om die oefening eveneens te doen met betrekking tot de ’traditionele’ partijen, om te kijken wat de gelijkenissen en de verschillen zijn. De vraag is immers of de positie van de nationalistische partijen zoveel verschilde van die van de andere leidende partijen in Vlaanderen. Een volgende stap zou dan kunnen zijn om die theoretische, programmatische visies te vergelijken met de concrete activiteiten van middenveldorganisaties zoals het Davidsfonds en het IJzerbedevaartcomité.

4.

K.B.: Wat zijn voor jullie de belangrijke referentieteksten, de teksten die eerst zullen moeten gelezen worden in functie van de drie door jullie voorgestelde onderzoeksprojecten, die de geschiedenis van de relatie tussen het Vlaams-nationalisme en de kunsten/cultuur vanaf pakweg 1919, 1955 en 1989 tot heden in het vizier zouden nemen?

I.M.: Het oeuvre van Eric Hobsbawm vind ik ontzettend belangrijk. Marnix refereerde reeds impliciet aan zijn werk. Hij is ontzettend belangrijk geweest als ‘constructivistisch’ denker over het fenomeen van de natiestaat.

K.B.: En als we het dichter bij huis moeten zoeken?

I.M.: Het boek Nationalismen in België. Identiteiten en beweging 1780-2000 kan ik ook aanbevelen. Dat werk van redacteurs Kas Deprez en Louis Vos handelt ook expliciet over kunst en cultuur.

M.B.: Een interessant boek, dat klopt.

G.B.: Het is geen verkeerd werk, maar op de vragen die hier op tafel liggen, geeft het slechts zeer beperkte antwoorden.

M.B.: Marc Reynebeau heeft belangrijk werk verzet, bijvoorbeeld Het klauwen van de leeuw, waarin hij talloze ‘mythen’ over de Vlaamse identiteit heeft gedeconstrueerd.

G.B.: Toch ook wel veelzeggend dat we een boek noemen van iemand van buiten de universiteit. Moeten we ons niet voor het hoofd slaan dat hij vragen heeft gesteld – en niet te vergeten: antwoorden heeft pogen te geven – die sindsdien zelden systematisch aan de orde zijn gebracht in academische middens? Het boek is bijna twintig jaar geleden uitgegeven. Loonde het niet om dat soort grote vragen opnieuw te stellen?

K.B.: Hebben jullie daar zelf een verklaring voor?

M.B.: Misschien hebben academici te veel andere opdrachten?

G.B.: Reynebeau heeft óók een andere job. Hij is in eerste instantie journalist; Het klauwen van de leeuw heeft hij bij wijze van spreken in zijn vrije tijd geschreven. Dat is zeer opmerkelijk.

M.B.: Een aantal onderzoekers, onder wie bijvoorbeeld ook David Van Reybrouck, heeft zich uit de academische wereld teruggetrokken en blijkt veel meer tijd en vrijheid te hebben om belangwekkend werk te leveren. Het zijn ontegenzeggelijk effecten van de manier waarop Vlaanderen haar wetenschappelijk onderzoek organiseert. Waarom is het belangrijker om gespecialiseerde artikelen in Angelsaksische tijdschriften te publiceren als die onderzoekstijd ook gebruikt had kunnen worden om tot een grote synthese te komen?

G.B.: Grote Vragen zijn vaak minder populair bij subsidiërende instanties omdat referenten dan allerlei valkuilen gaan opsommen, waardoor het lijkt dat die vragen toch niet beantwoord kunnen worden. Zo worden kansen gemist om ambitieuze projecten op de rails te zetten. Ook al weet je dat de antwoorden onvolmaakt zullen zijn, volgens mij moet je dat wel proberen. Het heeft wellicht ook te maken met de begrijpelijke zin voor precisie in de universitaire wereld. Veel collega’s vinden dat ze nog geen globale studie kunnen schrijven. Ze willen nog enkele jaren studenten aan het werk kunnen zetten om casestudies uit te werken.

M.B.: Wat je nu stelt, brengt mij op de gedachte dat het bijzonder zinvol zou zijn om na te gaan wat er allemaal reeds aan onderzoek is verricht. De verwevenheid van het Vlaams-nationalisme met de kunsten/cultuur wordt in tal van disciplines en onderzoeksgroepen onder de loep genomen, gaande van literatuurwetenschappen over (kunst)geschiedenis tot communicatiewetenschappen en antropologie. Er zijn al ontzettend veel licentiaatsverhandelingen en masterscripties geschreven, maar we beschikken niet over een overzicht. Dat zou er dringend moeten komen. Vervolgens zouden we op zoek kunnen gaan naar de conceptuele samenhang en de missing links.

G.B.: Daar ben ik het helemaal mee eens.

K.B.: Ik zou nog een ander onderwerp aan de orde willen stellen: de theorievorming omtrent Vlaams-nationalisme en de kunsten/cultuur. Toen ik de bibliografie in De Trust der Vaderlandsliefde. Over literatuur en Vlaamse Beweging 1890-1940 doornam, bleef ik wat dat betreft op mijn honger zitten.

G.B.: Ja, daar kan ik me iets bij voorstellen. Er was tien jaar geleden gewoonweg niet zo heel veel theorie voorhanden op het specifieke gebied van het Vlaams-nationalisme en de letterkunde. Het Antwerpse project Literatuur, Vlaamse Beweging en Maatschappij (1914-1950), waar Marnix en ik deel van uitmaakten, was overigens nog niet eens van start gegaan toen het congres werd georganiseerd waar dat boek de neerslag van vormt. Congres en boek hadden ook niet in de eerste plaats de ambitie aan theorievorming te doen, maar wilden casestudies presenteren binnen een grotere vraagstelling over de verhouding tussen literatuur, flamingantisme en antiburgerlijke ideologieën, zowel extreem-linkse als extreem-rechtse. We wilden vanuit de literatuur het debat over de betekenis en de ontwikkeling van het activisme heropenen – een kwestie die toch in belangrijke mate losstaat van internationale theorievorming.

I.M.: Er zijn toch behoorlijk wat theoretische werken gepubliceerd over nationalisme? Michael Billig, om nog iemand anders dan Hobsbawm te noemen. Ik kan daar nog vele andere namen aan toevoegen. Een gebrek aan theorie zie ik absoluut niet.

M.B.: Ik eerlijk gezegd ook niet.

K.B.: Als we het internationale veld overschouwen, kan ik me daarbij aansluiten. Maar moeten wij, vanuit onze specifieke geschiedenis en met onze bijzondere kennis, daar niet ons steentje toe bijdragen?

G.B.: Dat was de expliciete doelstelling van het genoemde onderzoeksproject, maar door personele wissels is dat helaas maar in zeer beperkte mate waargemaakt. We wilden Vlaamse casestudies uitwerken en die naast vergelijkbare onderzoeken betreffende – bijvoorbeeld – Schotland en Catalonië leggen. ‘Is die Vlaamse situatie uniek of niet?’ We wilden van de empirie vertrekken om tot theoretische inzichten te komen. Helaas is dat laatste er nauwelijks van gekomen. In mijn boek over de Europese WOI-poëzie heb ik de Vlaams-nationalistische lyriek vergeleken met onder meer Ierse en Letse voorbeelden, waardoor ik heb ingezien dat oproepen tot het gebruik van geweld, die ik eerder geneigd was metaforisch te lezen, veelal letterlijk genomen mogen worden. Maar of je dat een theoretische gevolgtrekking mag noemen?

K.B.: Voelen jullie zelf de behoefte om aan theorievorming te doen?

I.M.: Ik vertrek steeds vanuit etnografie. Ik probeer te beschrijven en te begrijpen wat er gebeurt. De praktijk staat bij mij dus voorop. Het doel is te verklaren wat er is. Uiteraard doe ik dat vanuit een theoretisch kader. Dat spreekt voor zich. Ik ben zo opgeleid en het doctoraat dat ik maakte, is daarvan het resultaat.

G.B.: Mijn benadering is min of meer dezelfde als die van Ico. Theorie is, helaas, ook niet mijn sterkste punt. Het zou wel goed zijn mochten anderen zich bezighouden met de theoretische verdieping van de onderzoeksvoorstellen die we besproken hebben.

5.

K.B.: Ik zou een laatste vraag aan jullie willen voorleggen, die misschien het hele gesprek onder een noemer kan brengen: mochten jullie een hypothese willen formuleren over de genoemde onderzoeksonderwerpen die geënt zijn op de jaartallen 1919, 1955 en 1989, hoe zou die dan luiden?

G.B.: De hypothese die ik zou willen formuleren, heeft te maken met het draagvlak van het Vlaamse emancipatorisch discours. Ik denk dat het Vlaams-nationalisme zowel in sociale en politieke middens, als in culturele en artistieke milieus zeer breed gedragen is, en dat sinds het einde van de 19e eeuw. We zijn geneigd om de Vlaamse zaak weg te zetten in de hoek van gematigde dan wel extreme Vlaams-nationalistische partijen, maar dat doet mijn inziens afbreuk aan de feiten. We moeten niet alleen de ideeën van Vlaams-nationalistische partijen in ogenschouw nemen, maar ook verenigingen en partijen die zich zogenaamd niet met een Vlaams-nationalistisch programma hebben geprofileerd, maar die actief hebben bijgedragen aan de verwezenlijking ervan.

I.M.: Ik onderschrijf die hypothese, maar wil graag weten hoe jij ertoe bent gekomen.

G.B.: Ik zie het nagenoeg overal. Een voorbeeld: in het kader van het genoemde onderzoek naar de perceptie van de Eerste Wereldoorlog heb ik ook naar HUMO gekeken. Bij het doorbladeren van jaargang 1964 van het ‘onafhankelijke’ magazine viel me het links flamingantische, emancipatorische discours op van iemand als Willy Courteaux, die toen zowel televisiekritieken schreef als de brievenrubriek coördineerde. Hij schreef striemende commentaren op het niveau van het Nederlands van de Vlaamse nieuwslezers en sportpresentatoren, maar uitte ook onverholen kritiek op het nationaal défilé omdat er uitsluitend aandacht was voor het koningshuis en niet voor de onderdrukking destijds van de arme Vlaamse frontsoldaten. Dat forum heeft Courteaux veertig jaar gehad in het meest gelezen blad van Vlaanderen! Voor alle duidelijkheid: Courteaux kan niet verdacht worden van enige rechtse sympathieën. Hij is een notoir links, communistisch intellectueel. Courteaux was bovendien geen uitzondering. Is een tijdschrift als HUMO ooit in een onderzoek over Vlaams-nationalisme aan bod gekomen? Volgens mij nauwelijks en dat is een huizenhoog probleem. Zoals ik al aangaf: we hebben het onderzoek naar het flamingantisme te veel opgehangen aan de partijen die het gepatenteerd hebben. Vandaar mijn hypothese.

M.B.: Ik ben ook de mening toegedaan dat het Vlaams-nationalistische gedachtegoed een breed draagvlak heeft gehad. Tegelijkertijd heeft het veel weerstand opgeroepen en zal het dat volgens mij ook blijven doen. Die verwijzing naar de arme Vlaamse frontsoldaat werkt volgens mij niet meer bij de doorsnee Vlaamse lezer.

I.M.: Die ‘arme Vlaamse frontsoldaat’ heeft inmiddels plaats geruimd voor andere ‘symbolen’ die de Vlaams-nationalistische winkel doen draaien. Misschien moeten we daar eens onderzoek naar doen?

Transcriptie: Eva Decaesstecker

Redactie: Koen Brams